Анатолий Клёсов по поводу откликов на фильм (часть 3)

По поводу откликов на фильм М.Н. Задорнова «Рюрик. Потерянная быль».

Часть 3. Отклики на отклики


Анатолий А. Клёсов

http://aklyosov.home.comcast.net



Прежде всего, приношу искреннюю благодарность тем, кто оставил позитивные комментарии, задал вопросы, и вообще хотел узнать что-то для себя новое. Для вас – эта, третья часть статьи. Тех, кто оставил негатив, злобу, агрессию – прошу не беспокоиться.



Про норманофилов

Для начала – что такое «норманизм»? Это – не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки.

Вот – конкретный пример. Я уже цитировал некоего В. Волкова, зав. отделом в музее истории Томска, который выступал в программе П. Лобкова, заявив себя как «генетик» и «ДНК-генеалог», что есть неправда. Так вот, когда Волков объявил, что славян до относительно недавнего времени не было, и П. Лобков ему провокационно-хитренько на это бросил - "так, значит, идея славянского патриотизма распадается как утренний туман?" - этот Волков обрадованно подтвердил - "Да".

Вот это уже негодяйство. Откровенное. И - на всю страну.

Вот что такое норманизм. Это – идеология. Антирусскость, антиславянство. Устранить ее легальными средствами невозможно, с этим придется жить и дальше.

Вот на это и направлен фильм М.Н. Задорнова. На просвещение. Это – единственное средство борьбы с антиславянской, антирусской идеологией.

В одном из откликов было замечено, что норманизм непотопляем. Это верно, как непотопляема любая идеология. Вы думаете, тот же Волков убежал и спрятался после моих весьма жестких слов в его адрес? Да ничего подобного. Он опять выплыл, и вполне агрессивно. Обвинил меня, как водится, в том, что я не так показываю данные, и сообщил, что гаплотипы русских князей именно скандинавские, потому что у них в гаплотипах на третьем месте стоит 14, а это – якобы «скандинавская цифра», у балтов там 15. Сами гаплотипы приведены в части 2 моей статьи.

Я прошу прощения за то, что вхожу в детали, которые мало кому интересны. Но перед нами – психология «норманофила», которого гони в дверь, так он обратно в окно. Идеология. Дело в том, что эти 14 или 15 в гаплотипах ничего не означают, не там проходит раздел между балтийскими славянами и скандинавами. Одна цифра в гаплотипе ничего не дает, она у отца одна, а у сына уже может измениться. Мутация. И все потомки сына уже в ДНК будут нести не 15 повторов, как у отца, а 14, или наоборот, и это часто на десятки последующих поколений, до очередной мутации. Почти у всех финнов (у 84%, если точнее) действительно на третьем месте стоит 14, а у прибалтийских славян там чаще 15. Но у общего предка русских князей, или у его отца или деда там произошла мутация 15 → 14, и у всех упомянутых в части 2-й статьи русских князей там 14. Вот и всё. Надо систему смотреть, а не выдергивать один фактор. А система и описана в части 2-й статьи.

Не делят эти 14 или 15 на «скандинавов» и «балтов-славян». Так что В. Волков и здесь показал свою профнепригодность. Но он норманофил, не успокоится. Ему надо непременно показать, себе и другим, что это норманы основали Русское государство, что славяне там вторичны, что нет основы для патриотизма. В этом их, норманофилов, цель. Это их маяк. И для этой ментальной цели им все средства хороши. Зачем, почему? Да структура мозга такая.

Еще был толковый отклик в дискуссии, на ту же тему. Что, мол, поскольку у другой ветви князей-«рюриковичей» гаплогруппа R1a, то норманофилы объявят, что это – скандинавские R1a. С них станет. На это ответил мой коллега, И.Л. Рожанский, ведущий специалист в ДНК-генеалогии:

>Такой "скандинав" группы R1a отсекается на корню. У "Ольговичей" (верховских князей, если быть точным) гаплотипы - из западнославянской ветви, что маркируется снипом L260. Из нескольких тысяч гаплотипов, принадлежащих скандинавам или их потомкам, в этой западнославянской ветви нет ни одного. Зато она вполне обычна для чехов, поляков и лужичан, достигая у последних до 33% от всех гаплотипов. Среди восточных славян она тоже к экзотике не относится - ее имеют около 3% русских и от 3 до 4% белорусов, в зависимости от региона.

Это верно. Есть «скандинавская» ветвь гаплогруппы R1a (Z284), и они разошлись с ветвью гаплотипов R1a Русской равнины (Z280) более 5 тысяч лет назад; именно в те времена жил их общий предок. Кстати, Том Хэнкс, знаменитый актер, относится к скандинавской ветви R1a. Так вот, у русских князей гаплотипы R1a не скандинавские.

Итак, с гаплотипами и гаплогруппами разобрались, не буду больше приводить понятия, близкие к профессиональным, потому что для многих это выше планки. Перейду к более мирским пояснениям и откликам на отклики в дискуссии по «рюриковичам». Главное мы выяснили – что они были либо западные славяне гаплогруппы R1a, либо балтийские славяне, гаплогруппы N1c1. Никаких «скандинавов», «датчан», норвежцев», «финнов» там нет и не было. Кстати, понятия «западные славяне» или «восточные славяне» здесь неустойчивы, и легко могут меняться, в зависимости от контекста. Лингвистически это могут быть одни понятия, этнографически другие, исторически третьи. Славяне мигрировали на протяжении тысячелетий, переходя с запада на восток и обратно. Так что эти понятия не стоит абсолютизировать.

Но норманофилам своя идеология ближе. Они и тащат всё «до кучи» - и то, что нашли в древних русских селениях постройки из шестигранных бревен, которые есть и в Скандинавии, и то, что Константин Багрянородный (византийский император, живший в 10-м веке) якобы написал, что днепровские пороги все имели «скандинавские имена», и что послы и купцы древнерусских князей все сплошь имели «скандинавские имена». Я даже рассматривать это не стал бы, потому что это всё выдавание желаемого за действительное. Мало ли из каких бревен решил хозяйственный русский мужик построить себе дом, особенно если узнал, что вот из таких, бусурманских, дом лучше стоит. Да и потом, я не знаю, почему это не наоборот, в скандинавских краях не позаимствовали русский тип обработки бревен. Или Кижи – тоже скандинавские?

В общем, это все «моменты» привходящие, не принципиальные. Но норманофилам все годится. А пороги днепровские Багрянородный описал и славянскими именами, первый, кстати, назывался «не спи», а «по-скандинавски» (на самом деле «по-росски») согласно ему это название было «эссупи». Занятно, не так ли? Но у норманофилов вы это не прочитаете, там только «скандинавские имена» покажут, хотя и у византийца это были не «скандинавы», повторяю, а «россы». Многие исследователи приходят к тому, что это – два варианта славянских наименований. Другие – что «россы» - это аланские наименования. Именно потому я это не хочу и обсуждать, да и не моя это специальность. По поводу же «скандинавских имен» см. ниже, хотя и это не «материальный признак».

Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото, сплошь заросшее натяжками, откровенным жульничеством, умалчиванием фактов и наблюдений, передергиваниями. А поскольку это болото – идеология, которая часто сознанием не контролируется, это, повторяю, «нутряное», то сразу пошел раскол среди читателей, зрителей и незрителей, которым фильм и смотреть не надо. Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова под названием «Воинствующий дилетантизм на экране». В статье науки нет никакой, только эпитеты и всяческие обзывательства. Это – их, норманистов, стиль. Потому что идеология.



О том, что на Украине, в Белоруссии и в России якобы «разные славяне»

Тот же «ДНК-генеалог» В. Волков из Томска занял время в программе П. Лобкова, излагая о том, что «в Белоруссии свои славяне», «на Украине живут другие славяне, ближе к полякам», «генетически различаются очень сильно», а «в России славяне появились вообще недавно, до этого их там не было».

И этот человек именует себя ДНК-генеалогом! Воистину, кто к новой дисциплине не старается примазаться.

Ниже – данные, собранные моим коллегой И.Л. Рожанским, они вот-вот будут нами опубликованы в белорусском академическом журнале в соавторстве с группой белорусских коллег. Давайте сопоставим гаплогруппы, то есть древние рода, в России, Украине, Белоруссии, Польше. Самый многочисленный – род R1a, и его в перечисленных странах вот такая доля от всего мужского населения:

Россия  48%
Украина  44%
Белоруссия  51%
Польша  55%


Так что никакой особой близости преобладающей гаплогруппы украинцев к полякам не видим. Но это общий срез, а он зависит от регионов. Например, по четырем основным регионам Белоруссии доля R1a варьируется от 47% до 53%. И там везде, по всем цифрам такие же плюс-минус 2%-4%, так что по всем четырем странам доля R1a в среднем одинаковая. В России, правда, в южных регионах доля R1a достигает 63%, а в северных падает до 40%, за счет большого вклада южных балтов (гаплогруппа N1c1). Но, как видим, славяне этого большого рода во всех перечисленных странах представлены примерно одинаково. Времена жизни их общих предков тоже примерно одинаковы, это около 5 тысяч лет назад.

Примерно половина от всех R1a приходится на так называемую центрально-евразийскую подгруппу (субклад R1a-Z280). Ее у русских в среднем 22%, у украинцев 25%, у белорусов по регионам от 14 до 20%, у поляков 21%. Тоже что-то не видно, чтобы украинцы к полякам тяготели по центрально-евразийской группе. Тоже у всех практически одинаково.

Хорошо, посмотрим на второй по численности род, гаплогруппа I. Поскольку их почти вдвое меньше, то разброс по регионам больше. У русских этого рода 21%, у украинцев 29%, у белорусов по регионам от 15% до 29%, у поляков 16%. Опять украинцы к полякам не тяготеют, вовсе наоборот, максимально различаются.

На третьем месте – южно-балтийский род N1c1. У русских в среднем там 14%, у украинцев по совершенно понятным причинам их меньше всего, только 1%, у белорусов 10% (а по регионам от 7% до 15%), у поляков 6%. Видим понятный градиент от восточной Балтики на юг и юго-запад – от русских к полякам, до белорусов, и до украинцев. А, например, у хорватов этой гаплогруппы вообще 0.4%, у литовцев, наоборот, 47% N1c1, в сто раз больше. Совершенно разумное географическое распределение, опять не близки украинцы полякам.

Так что и здесь «ДНК-генеалог» Волков маху дал. Не знаком он с данными ДНК-генеалогии. Славяне России, Украины, Белоруссии, Польши образуют единое поле, во всяком случае по происхождению. Как этносы они имеют свои особенности, одни в основном православные, другие – католики, есть и другие национальные особенности, но все они появились относительно недавно. А рода – древние.



Про себя

Перейду к своей скромной персоне. Ряд комментариев были – что это, он, мол, за славян борется, а сам в Америку уехал. Как-то не сходится.

Не хотел я этой темы касаться, но придется. В США меня уехать фактически вынудили. Выдавили. До этого я девять лет был невыездной, то есть за границу вообще выехать не мог. Так что у каждого своя история. А началось с того, что меня в середине 1970-х направили в США, в Гарвардский университет работать на год. Так получилось, что я первым на нашем курсе из 300 человек на химическом факультете МГУ защитил кандиатскую диссертацию, и это было формальным основанием для рекомендации на годичную работу в США, которую подписал академик Н.Н. Семенов. За весь 1974-75 гг нас таких в США из всего Союза было 48 человек. После моего возвращения в СССР и рассказов про США, где-то наверху было принято решение, что я антисоветчик (хотя антисоветчиком я никогда не был, то есть никакой открытой антисоветской деятельности не вел, кроме честных и правдивых рассказов о том, что сам в США видел), и я сел в «прочный невыезд». Это не помешало мне в 30 лет стать доктором наук и профессором, лауреатом премии Ленинского комсомола, а затем и лауреатом Государственной премии СССР по науке и технике, так и оставаясь – по каким-то тайным доносным материалам – «антисоветчиком». Там у них правая рука не знала, что делает левая. Потом меня избрали директором Института биохимии АН СССР, была такая пора во времена «перестройки», когда выбирали коллективом института, но как же «антисоветчик» может быть директором академического института? Поэтому АН СССР меня не утвердила в этой должности. Стало ясно, что я попал в тупик, достиг потолка. А тем временем из Гарварда шли приглашение за приглашением стать там профессором биохимии. Ну, кто бросит в меня камень? Короче, мне разрешили туда поехать на два года. А там и Союз развалился. Так что формально я никуда не эмигрировал. Так и продолжаю работать. Я – гражданин и России, и США. Паспорта тоже два. По российским и американским законам это можно.

А директором Института биохимии Российской Академии наук уже давно стал мой бывший студент, чему я весьма доволен. Который, кстати, был одним из организаторов кампании по моим выборам директором Института в те времена. Так что развитие действительно идет по спирали, как диалектики и утверждали.

К этому же – поскольку норманофилы не унимаются, для них любые средства хороши, кроме научных, то в комментариях к моим статьям про фильм пошло, что я вовсе не профессор, а «всего лишь лектор в Гарварде». Ну, это тоже, между нами говоря, было бы неплохо для многих, только про «лишь лектора» - опять неправда. Не буду на это тратить время, да и не всем это интересно, поэтому отошлю к моей книге «Интернет. Заметки научного сотрудника» (Издательство Московского Университета, 2010). Там про это немало написано – и про профессора, и про лекции, и про то, как я по путевке из Гарварда летал в Южную Америку алкоголиков лечить, с помощью нового лекарства, и как был одним из организаторов Нобелевского симпозиума в Стокгольме, и многое другое, на более чем пятистах страницах.



Про историческую память

В откликах на мои статьи про фильм М.Н. Задорнова был задан вопрос – «почему индусы сохранили эпосы, а славяне их утратили?», поскольку арии продвигались по Русской равнине, и события, описанные в индийском эпосе, порой перекликаются с тем, что должно было происходить на Русской равнине.

Это – хороший вопрос, но он же и болезненный. Славяне многое в своей памяти утратили, и исторические причины к этому непременно были. Да что за примером далеко ходить? Многие ли русские (я уже не говорю – «россияне») знают, помнят, кто были дети боярские? Только ответы, что это были те, у кого папа был боярин, не принимаются. Дети боярские – это было сословие на Руси, потомственный военно-боевой состав. Раньше так и писали, одной фразой-блоком – «дворяне и дети боярские». Тысячи и тысячи дворян и детей боярских сложили свои головы при защите Родины, особенно на юге России – там, где сейчас области Курская, Белгородская, Орловская, и особенно в 16-17 веках. Там и крестьян не было, были только фактически военные гарнизоны, для обороны от татар, поляков, литовцев, куда, в эти гарнизоны, входили и города. Земля за службу у детей боярских была, и много, а вот крестьян не было. Сами на земле своей работали, пчел разводили, рыбу ловили, породы лошадей создавали. Не хотели туда крестьяне ехать, смерть там была. Угоны в неволю татарами. А дети боярские там жили, сражались, погибали за землю Русскую. Их кровью земля там обильно полита.

А вот наступил 1917-й год и последующие события, и отшибло память у населения России. Почти никто нынче и не знает о детях боярских. Даже военнослужащие, я по многим проверял. Когда рассказываю, начинают стыдиться, мы, говорят, не виноваты. Жизнь такая. Нам не рассказывали.

Я-то знаю, мои предки – дети боярские, по архивам выявлены начиная с 1570-х годов. 14 поколений вглубь, все в основном кавалерия. Военно-боевой состав. И, почитая их память, я о них написал документальную историю, выявленную по архивам – и областным, и центральным военным. История – в той же книге «Интернет», процитированной выше.

Так о чем я? А о том, что если им сказали бы, что через 400 лет их потомки начнут рассказывать байки, что их Родину шведы основали и прочие норманы, как бы они отреагировали? Да зарубили бы, наверное. Или на всем скаку, или, скорее, презрительно спешившись. Опечалились бы они за таких потомков.

Вот это и должно быть одним из критериев нашей деятельности – а не стыдно ли было бы за нас предкам, узнай они, что мы сейчас говорим и делаем по тому, за что они кровь проливали.

И это не пафос, а серьезно.



Про Африку

Были несколько комментариев, что я сам себе противоречу: в 2008 году писал, что современное человечество вышло из Африки, а сейчас пишу, что оно из Африки не вышло.

На это могу только сказать – добро пожаловать в науку. 2008-й год – это было пять лет назад. За это время в науку вошло изучение генома человека. Да и пять лет назад я не изучал происхождение человека, просто принял то, что сообщала академическая наука. А сообщала она об этом уже 15 лет как минимум, что, мол, современный человек из Африки вышел, и потому африканская гаплогруппа носит индекс А.

Теперь могу покаяться – в который раз принял утверждения «официальной науки», она же наука «академическая», за правду. И ведь опыт уже немалый накопил - доверяй, но проверяй. Да и как-то логично выглядело... Но меня, человека в науке бывалого, не оставлял некий дискомфорт – ведь САМ не проверил, а вот пишу. Нельзя так.

И я проверил, по самым современным данным, часть из которых сам получил, сам и с коллегами. Чтобы проверить. И – батюшки светы – не выходил «анатомически современный человек» из Африки. Нет в нас африканских мутаций, о чем я писал в первой части этой статьи. От шимпанзе есть, а от африканцев нет. Мутации от шимпанзе (точнее, от общего предка нас и шимпанзе) есть и в нас, и в неандертальцах, и в африканцах. А вот от африканцев – нет. Так что они не наши предки, во всяком случае по мужской линии. Об этом у меня (с коллегами) – несколько статей в международных журналах, и эти статьи имеют рекордные скачивания, многими тысячами, что для академических статей дело не слишком обычное.

Генетики огорчаются – ведь это так политкорректно, что мы от африканцев произошли. Вроде как реабилитация, что мы, белые люди, их так эксплуатировали, в рабство продавали, колониализм им устраивали, и теперь так приятно сказать – чернокожие африканцы, родители вы наши, папа с мамой, дед с бабкой, простите нас, мы теперь ваши непутевые дети. И вот такую приятность я у этих лицемерных либералов из-под ног выбиваю.

К этому был вопрос в откликах на статьи – «от кого пошел род людской, и соотносится ли эта примерная дата с датой сотворения мира?»

Я примерно на этот вопрос и ответил в предыдущих двух статьях – общие мутации у современного человека и современного шимпанзе во многом одни и те же, что говорит об общем предке человека и шимпанзе, по расчетам примерно 6 миллионов лет назад. Но и этот примат, общий предок, не был первым, дальше цепочка «от кого пошел род людской» тянется и к горилле, и к макаке, что почему-то многих нервирует и огорчает. Это, конечно, не «род людской», а его глубокие биологические, наследственные корни.

А от того общего предка будущего человека и будущего шимпанзе за миллионы лет прошла целая череда наших предков, и ясности с которыми в науке нет. Поэтому «хромосомный Адам» остается просто фигурой речи, и особого практического смысла не имеет. Возможно, когда-нибудь смысл и будет найден, но не сейчас. Например, совсем недавно нашли еще одну предковую линию, африканскую, которая к другим ДНК-линиям вообще и близко не стоит, в том числе и к другим африканцам. То есть природа активно экспериментировала, особенно на африканцах, но в итоге человек вышел не из Африки, там эксперименты природы тем временем продолжались, до относительно недавнего времени. Откуда, из какого конкретно региона вышел «анатомически современный человек» наука пока не знает. Но уже знает, что общий предок современных европеоидов появился примерно 60 тысяч лет назад. Причем как-то сразу, как будто выжившие после какого-то катаклизма. То ли какого-то крупного извержения вулкана, то ли потопа, то ли еще чего. А потом опять разрыв в наших знаниях на 15 тысяч лет, и затем пошли те, кого мы уже знаем – 45 тысяч лет назад в Европе, на Русской Равнине (Костенки), в Южной Сибири, и все почти одновременно, на таких больших расстояниях. Ясно, что у них всех должен быть общий предок, возможно, тот самый, 60 тысяч лет назад. Но для науки это пока белое пятно.

Никакого «креационизма» здесь нет, как нет и сотворения мира. Эти понятия - за гранью науки.



Комментарии и признание Л.С. Клейна

А тут и Л.С. Клейн, «фельдмаршал норманистов», как он сам с удовольствием повторяет (хотя, кокетничая, говорит, что эти титулы не принимает), встрял – его (то есть меня) «солидные исследователи не цитируют». Вот те, что упомянуты выше – и есть те самые «солидные исследователи», что про Африку придумали. Представители «официальной науки». Зачем им меня цитировать? Меня и Л.С. Клейн не цитирует, зачем ему? Хотя и он занимается ариями, и я ими занимаюсь. Так что брякнуть можно, что он и сделал, но там дела более тонкие. На самом деле меня цитируют, но не Клейн и подобные. От чего я совершенно не огорчаюсь. Меня другие цитируют.

Кстати в Л.С. Клейне и о цитировании. В первой части статьи я написал:

Не избежал этой клюквы – к моему удивлению – и историк Л.С. Клейн… тоже объявил в сети, что я «считаю себя специалистом по ДНК-генеалогии», но на меня не ссылаются. Я еще понимаю, когда это говорят те, кто вообще не очень понимают, что такое «ссылаются», но уж Клейн мог бы взять индекс цитируемости и посмотреть сам ссылки на мою фамилию. Среди нескольких тысяч ссылок на мои работы больше сотни ссылок — на статьи по ДНК-генеалогии, из них две статьи – среди наиболее цитируемых, входящих в основной список Хирша (Н-Index), если это Клейну о чем-то говорит. Одна – в одном из самых ведущих академических журналов мира по генетике (Human Genetics). Не так плохо, учитывая, что по ДНК-генеалогии я начал публиковаться в международных журналах только c конца 2009 года, а для цитирований другими изданиями нужно время. Стоило бы Л. Клейну на это взглянуть, чтобы хотя бы не позориться. Он там что-то еще ввернул про «палеогенетику», которая в данном вопросе про Рюрика вообще не при чем. Видимо, образованность свою хотел показать.

Л.С. Клейн это прочитал, и на своем сайте ответил:

12.01.2013 в 21:57
А. Клёсов прав. Мне бы надо было формулировать точнее. На его измерения и обобщения ссылки, конечно, есть. А вот на его выводы о славянах-ариях солидные исследователи не ссылаются или ссылаются исключительно негативно. Ну, не приемлют его концепцию всерьёз, и, я думаю, что время тут не поможет.


С одной стороны, такое признание, что он был неправ, делает честь Льву Самуиловичу. Но с другой стороны, он продолжает искажать, просто слово "лгать" не хочется употреблять. А это чести ему не делает. Нигде и никогда я не писал о "славянах-ариях". Как не писал и о "русах-ариях". Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование - что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу, R1a, у них был общий предок. Жили арии и в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?

Любое рассуждение проводятся в определенном контексте. Когда я писал, что современные славяне (и не только славяне, а и таджики, и киргизы, и индусы, и многие другие) - потомки ариев, то контекст был совершенно определенный, никакого нарушения научной логики там не было. Писал бы про индийцев - написал бы, что современные индусы - потомки ариев, и тоже нарушения бы не было. Нормальный ученый в первую очередь должен понимать контекст, и солидаризироваться с коллегой в рамках контекста. Если тупо все оспаривать, комплексуя в отношении своего эго, или "корпоративных интересов", никакого толку из таких дискусий не получится.
Л.С. Клейн ответил – «Мне жаль, что замечательный естествоиспытатель А. А. Клёсов отказывается понимать эти простые вещи. С естествоиспытателями, вторгшимися в социокультурные науки, это бывает. А гаплогруппы (не только Y-хромосомные, но и митохондриальные), конечно, помогут проследить передвижения древнего населения и его генетические связи, но надо быть очень осторожным в перенесении современных лингвистических и этнических классификаций на глубокую древность».

Ясно, что «надо быть осторожными», это – дежурный бюрократический ответ. Короче, мой ответ на сайте Л.С. Клейна:
* * *
>»У меня пару лет назад была переписка с Л.С. Клейном объемом в полсотни писем, весьма объемных. Это переписка вся опубликована, заняла почти целый журнал. Так что ничего нового от Л.С. Клейна я не услышу. Он принципиально не воспринимает предмет и результаты ДНК-генеалогии, и его это не интересует. Он — весь в старых парадигмах. Поэтому для меня дискуссия с ним не интересна. Я ему предлагал разгадки его же вопросов, например, почему корни у многих археологических культур расходятся в разные стороны, но его и это не заинтересовало (к моему изумлению). У него срабатывает какая-то защитная система, мне чуждая. Типа шаг в сторону — побег. Поэтому он этого шага не делает. Это — трагедия для ученого.
Я как археолога Л.С. Клейна уважаю, но как археолога старой формации. Новые направления науки уже им не воспринимаются. И это тоже трагедия для ученого. Таких примеров в науке много.
То, что он «фельдмаршал норманизма» — это не наука. Это идеология в чистом виде. Это — устройство мозга. Это — одностороннее восприятие истории и действительности, это некий тип манипуляции в угоду внутренней идеологии.
Очень жаль, что Л.С. Клейн оставляет после себя такое «наследство». А ведь мог бы быть крупным историком для благодарного народа. А с норманизмом — никаких шансов».
* * *
Я не знаю, что двигает Л.С. Клейном, когда он глух к собеседнику, и исключительно эгоцентричен в своих высказываниях. То ли эго, то ли корпоративные интересы, то ли ревность - не знаю. Но в любом случае это нехорошо.

Поехали дальше.



Оболванивания слушателей, и опять развесистая клюква

Подключились и видео-активисты. Один из них – некто «Святорус», который решил «разгромить» ДНК-генеалогию. Что меня привлекло – это комментарии, что «это даже не критика, это – разгром». Занятно. Послушал. Оказалось, что это некий косноязычный ведущий, у которого несколько сотен слушателей, но даже несколько сотен оболваненных – это тоже плохо. Так что он «громит»?

Первое – опять навязшее в зубах положение, что и у киргизов и арабов есть гаплогруппа R1a, а значит, это не «славянская гаплогруппа». Да ради Бога. Естественно, не славянская. И у ирландцев есть, и у французов есть, и у евреев есть. И у алтайцев есть, говорящих на языках тюркской группы. Понятно, что не славянская. Надо же понимать, о чем речь. Нет у меня в научных статьях нигде, что R1a - это «славянская гаплогруппа». Но у славян ее больше всех в мире – это у русских, поляков, чехов, словаков, украинцев, белорусов, сербов... В этом смысле в легком разговоре вполне можно сказать, что это – славянская гаплогруппа. Потому что у всех остальных – ее единицы процентов, и все, как правило, с Русской равнины. Но не надо абсолютизировать. Мы говорим – американские горки, а в Америке они – русские. И таких примеров сколько угодно. И турецкий кофе не обязательно турецкий, и «французская болезнь» не обязательно французская, как и французский поцелуй. Есть же любители ломиться в открытую дверь. Для них не суть важна, а желание оспорить, что угодно, лишь бы оспорить. А суть остается за бортом.

Дальше – больше. Этот «Святорус» решил оспорить, что наши предки на Русской равнине живут уже около 5 тысяч лет назад. Его не интересует, КАК это было получено, его интересует оспорить. Вот такая патология. И как он оспаривает? Он выдвигает положение, что у наших предков было так много детей, что выживало не менее трех сыновей на семью на поколение. И отсюда он получает, что не могли наши предки жить 5 тысяч лет назад, поскольку в таком случае уже через 18 поколений потомков должно быть 150 миллионов, а 18 поколений – это всего 600 лет, по расчетам ведущего, поскольку он взял 33 года на поколение. Иначе говоря, по арифметике «Святоруса», за 5 тысяч лет потомки должны заполнить весь мир. А значит, наши предки не могли жить 5000 лет назад.

Слушаешь такое, и жаль не только свое время, а и тех несколько сотен человек, его слушателей. За что их так? Что они плохого этому «Святорусу» сделали?

Да кто же так считает? Что, получается, 5 тысяч лет назад на Земле вообще никого не было? А человечество насчитывает как минимум 50 тысяч лет, и это только в Европе. Сколько же тогда от них потомков должно быть? Триллионы и квадрилионы человек, а то и гуглы (единица со ста нулями)?

На самом деле коэффициент репродукции человечества и его популяций не равен трем, а только чуть-чуть отличается от единицы. Даже при коэффициенте репродукции 1.1 количество потомков через 5 тысяч лет составит примерно двести миллионов человек.

И вот этот человек вещает на его слушателей... С такими познаниями...

Далее, «Святорус» излагает свои возражения против того, что у людей был общий предок, который жил примерно 65 тысяч лет назад. Это – у европеоидов и азиатов. У европейцев – примерно 60 тысяч лет назад. Он не может понять, что общий предок – это у нынешних людей. Он начинает рассказывать байки, что в Сибири находят людей, которые жили 100 тысяч лет назад, и которые были вполне сформированные люди. Во-первых, где он такое взял – остается загадкой. Не находили таких людей, Homo sapiens, чтобы жили сто тысяч лет назад, и в Сибири. Находили других гоминидов, типа «пекинского человека», по оценкам 300 тысяч лет назад, но они не были предками современных людей. Потомства среди современных людей они не оставили. Мало ли где кого находили, кто не оставил потомства. Речь-то о предках СОВРЕМЕННЫХ людей.

Ну и дальше у этого «Святоруса» - сплошные недоразумения. Не хочет он ничего понять. Путает гаплогруппы и этнос, расы и гаплотипы. Рассуждения совершенно неквалифицированные. И обычный хор подпевал – «это разгром».

Зачем я об этом пишу? Зачем нам этот «Святорус»? Да затем, что я сейчас занимаюсь просветительской деятельностью, я рассказываю о том, что людей интересует, иначе у этого невежи не было бы сотен слушателей. Значит, есть вакуум информации. Значит, есть спрос на то, чтобы его заполнять.



О неандертальцах и кроманьонцах

Были вопросы о неандертальцах и кроманьонцах. Вопросы о кроманьонцах были вызваны моим ответом на замечание А. Севастьянова, что мы все якобы произошли от кроманьонца. Если развернуть мой ответ, то кроманьонцы – это ранние представители анатомически современного человека в Европе, которые жили там - по оценкам – от 40 тысяч лет назад и позже. Представители – это не значит, что не было других предков современного человека. Мы знаем, что общий предок современных людей, ныне живущих в Европе и Азии, жил примерно 65 тысяч лет назад, но не знаем, где он жил. Как видно, его от кроманьонца отделяет примерно 25 тысяч лет. Вполне возможно, что кроманьонец является одной из линий потомков этого общего предка, причем линией европейской. Одной из линий, но не единственной. Как вариант, кроманьонец имел гаплогруппу I, или сводную гаплогруппу IJ. Но если так, то он не был предком большей части современных этнических русских, которые произошли от гаплогруппы P, которой тоже не менее 40 тысяч лет от роду.

В общем, здесь много неизвестного, и пишу это я для того, чтобы показать, что современной науке еще очень многое неизвестно в вопросах происхождения человека. Вот так махнуть, что все мы произошли от кроманьонца – это не знать современного состояния науки. То есть в легкой, необязательной беседе так сказать, наверное, можно, ответственности все равно никакой, но не в дискуссии, в виде замечаний по конкретному предмету, в совершенно другом контексте, а именно о древности рода.

Неандертальцы – это, так сказать, племянники современного человека. Это – отдельная ветвь, отошедшая от эволюционной ветви человека примерно 300-600 тысяч лет назад, по разным данным. Наука это тоже представляет весьма приблизительно, концептуально, так сказать. Пару лет назад была сделана принципиально новая работа, в ходе которой был в значительной степени расшифрован геном неандертальца, то есть строение его ДНК. Ясно, что не всех, а одного неандертальца, причем самки, но это в любом случае был прорыв. Правда, он дал больше вопросов, чем ответов, но это была новая веха в науке.

Как часто бывает, исследователи не избежали соблазна «срезать углы» и кинуться в сенсационность: слаб человек, в том числе и ученый, которому нужны гранты и прочие средства на исследования, причем для таких исследований нужны многие миллионы долларов. Вот и торопятся ученые, хватают непроверенные данные и бросают в широкую прессу. Что, мол, есть в нас часть неандертальского генома, мы отчасти потомки неандертальцев. Даже оценили, что в нас от неандертальца от 1% до 4%, но умолчали, что это с погрешностью не менее плюс-минус 5%, а то и 10%. Пресса, естественно, эту сенсацию подхватила. С тех пор вышло уже немало статей, отвергающих наличие в нас генома неандертальцев, но и много статей, в которых эти 1-4% цитированы и перецитированы, и в которых про погрешности ни слова. И вот такой кавардак – это тоже часть современной науки. Наука в таких дисциплинах, склонных к сенсационности, обычно не бывает «чистой».



О послах и купцах Земли Русской

Это все перекликается с «наукой» про норманскую «теорию». Не верьте, что там беспристрастная наука. Ее делают те же люди, которые страдают теми же недостатками, как и все. Все, кто интересуются русской историей, видели вот такие цитаты (с пометкой – Лаврентьевская летопись):

«Мы от рода рускаго..., Иворъ, Вуефастъ, Каницаръ, Сфанъдръ, Фудри Туадовъ, Олебъ, Фрутанъ, Роалдъ, Гунастръ, Фрастенъ, Игелъдъ, Туръбернъ, Руалдъ, послании от Игоря, великого князя рускаго, и от всякоя княжья и от всехъ людий Руския земля».

И тут же те, кто такое цитирует (норманофилы, естественно) объявляют, что вот это является доказательством норманской теории происхождения русской государственности.

А там на самом деле несколько по-другому, цитата-то усечена:

«Мы от рода рускаго съли и гостье (послы и купцы — ААК), Иворъ, солъ Игоревъ, великаго князя рускаго, и объчии сли: Вуефастъ Святославль, сына Игорева; Искусеви Ольги княгини; Слуды Игоревъ, нети Игоревъ; Улебъ Володиславль; Каницаръ Передъславинъ; Шихъбернъ Сфанъдръ, жены Улебле; Прасьтенъ Туръдуви; Либиаръ Фастовъ; Гримъ Сфи

просмотров: 6359



Комментарии пользователей

  • Перун
    5

    "Чудинов В. А. Тайные знаки древней Руси С того момента, как Валерий Алексеевич обнародовал свои исследования славянских рун, прошло уже более 20 лет, но нападки на его теорию не уменьшаются. По количеству нападающих как среди официальных заявителей от науки, так и среди "троллей" в интернете, можно смело оценивать его работу как максимально правдивую и неудобную врагам России. Дешифровав надписи на признанных артефактах, В. Чудинов выбил фундамент у современной истории. В этом труде он рассуждает о нынешнем состоянии историографии в России, разбирает теории других известных авторов. И снова в книге - много символов, трактовок, словом - много интересного."... - Ещё не совсем выбил... Ему бы ещё знать что, корневыми, первоосновными знаками и звуками Пра-Ариев Руссов. Были символы и звуки, закреплявшие: освоения Сокральных знаний о природных энергиях. И особо об энергофантомностях РА. Всё то, что они использовали в жизнеукладности. И потому доминировали десятки тысячилетий. Без этого, Пра-язык и Пра- письменность Руссов. Будут всегда эфемерны, в глазах оппонентов.

    25 января 2013 в 12:47 Ответить
  • Может статься,
    -5

    ежели б Задорнов не на скоморошьих подмостках , но на научном историческом поприще энергию свою употребил - Беловежского балагана никогда не случилось бы!

    25 января 2013 в 13:07 Ответить
  • Bober
    6

    Беловежский балаган не из за Задорнова случился, а из за тебя и тебе подобных. Вспомни кто за алкаша ЕБНа голосовал? Не ты часом?

    25 января 2013 в 13:50 Ответить
  • Задорнову
    -23

    Грош цена Вашему образованию и Вашим потугам с гаплотипами и гаплогруппами. ДНК-генеалог В. Волков изложил не собственную теорию, а результат многолетних исследований мирового научного сообщества. Может для кого-то и аргумент Ваши более чем скромные достижения на научном поприще. Но специалистам Вы мозги не запудрите, а как биохимик - Вы ноль без палочки. И юморист - на выдохе. А ваш патриотизм сверните вчетверо и вложите в американский паспорт. Настоящие русские не получают гражданство потенциального врага. А вы за чечевичную похлёбку... Вы не стоите даже плевка.

    25 января 2013 в 14:40 Ответить
  • Жека
    15

    Знаете, развивается ведь не только цивилизация, но и человек сам. Он ведь и меняется тоже. Ещё Черчилль говорил, что: "Глуп тот человек, который никогда не меняет своего мнения", ну и вообще любой человек, если он не идиот, то меняет линию своего поведения с течением жизни. Так вот Михаилу Николаевичу следовало придти таким путём к распутыванию нашей истории. Это называется мудростью, которая, конечно, не ко всем приходит, либо не все её принимают. Но Задорнов молодец. Так держать! И спасибо ему за знакомство с Клёсовым!

    25 января 2013 в 14:51 Ответить
  • читатель
    -12

    ЕСЛИ БЫ ЗАДОРНОВ ЭТО ПОНИМАЛ. К КАЖДОЙ ДЫРКЕ ОН ЗАТЫЧКА, А НАРОДНОГО ТАК И НЕ ПОЛУЧИЛ. НУ ЗАЧЕМ ЭТА АХИНЕЯ ДЛЯ ЛЮДЕЙ? НАШЕЛ БЫ СЕБЕ ПОДОБНЫХ И РАЗВЛЕКАЛСЯ БЫ. ТАК НЕТ ЖЕ, НАДО СЕБЯ ПОКАЗАТЬ, И ЛЮДЕЙ НАСМЕШИТЬ.

    25 января 2013 в 15:07 Ответить
  • Оксана
    6

    Михаил Николаевич и ваши друзья!!! Не обращайте внимания на злых людей!!! Они такие дурачки!!! А Ваш фильм смотрела с удовольствием, и хотя в гаплогруппах совсем не разбираюсь, Вам - верю!!!!!!!!!!

    25 января 2013 в 16:36 Ответить
  • госпожа люба- предсказание судьбы
    -10

    ой как всё плохо. потурят задорнова , потурят. и друзья не помогут. да, м. н. не обращайте внимание, гните свою линию, хоть она и чужда народу. смеются ведь с вас. , ААААА. КАК С ГУСЯ ВОДА.

    25 января 2013 в 20:11 Ответить
  • Андрон
    1

    Как у норманистов нет окончательных и безповоротных доказательств, так их нет и у антинорманистов. Между тем уже многие начали отождествлять русь со спавянами. А между тем все основные раннерусские источники четко и однозначно разделяют русь и словен. Но также такие Скандинавские источники как " Деяния датчан" Саксона Грамматика и Скандинавские саги четко отличают русов от свеонов. К слову " Деяния датчан" являются основным источником по средневековой истории Южной Скандинавии. Так кто же такие русы, давшие начало нашему государству? Как это не прискорбно , но вопрос до сих пор остается открытым, и уже понятно что никакая ДНК генеалогия его неспособна решить, а это некрасивое, и порой заумно неаргументированное поливание друг друга вообще ставит крест на достижении истины.

    26 января 2013 в 00:18 Ответить
  • Андрон
    2

    А вот такие персонажи наносят только вред со своим Чудиновым антинорманской теории происхождения Руси.

    26 января 2013 в 00:23 Ответить
правила

Оставьте ваш комментарий

  Вход   Регистрация

Я всегда был порядочным советским московским комсомольцем. Им и остался! Как же я могу не присоединиться к тем, кто мыслит в том же направлении?!!