«Я понимаю Путина, когда у него слеза катилась по щеке»
— Павел Семенович, хотел бы узнать для начала: с кем вы, мастер культуры?
— Всем известно, что я с Прохоровым. Все-таки я знаю его лично и знаю как очень порядочного, хорошего, позитивного человека, который искренне хочет приблизить Россию к Европе, хочет, чтобы Россия жила не по понятиям, а по закону. Общество должно иметь право выбирать.
— Что вы понимаете под обществом? Рассерженных столичных горожан? Но в России всегда было как минимум два общества, и одно из них, маленькое и креативное, никогда не понимало большую часть своих сограждан, то есть тот самый народ. Который теперь некоторые без зазрения совести называют быдлом и анчоусами.
— Да, в России, по сути, всегда было два народа. Есть большой народ, миллионов 120, который не может войти в современную жизнь, живет традиционными ценностями, переживает последствия 70 лет советской власти...
— Да что там советской власти — тысячелетней России!
— Конечно, и крепостного права, которое по историческим меркам отменили совсем недавно. Но все больше и больше нарождается другое общество, которое входит в мир выбора, скорости, Интернета, свободы. И вот эти два общества обязательно нужно перемешать. Мы снова должны объединиться.
— Задача непосильная, ведь в истории России это практически никому не удавалось. Ну, может быть, кроме большевиков. Но к равенству они шли варварскими методами.
— Время идет, и если раньше мы были обществом-ребенком, то теперь, кажется, становимся подростком, а главный вопрос подростка: «Папа, ты меня уважаешь?» Именно это же звучало на Болотной площади.
— Но, кажется, изменить эту власть бессмысленно, невозможно. А если «болотные» сами когда-нибудь войдут туда, то даже по недавнему историческому опыту ясно, что они сами превратятся в маленьких путиных... Так, может, самая здравая позиция: плюнуть на власть и жить своей отдельной частной жизнью, даже не вспоминая о тех, кто живет за Кремлевской стеной?
— Так не получится. Ведь у большинства населения России проблема выживания, куска хлеба уже решена. И тогда люди начинают ставить вопросы второго порядка, более высокого, духовного, о смысле жизни. Жить вне общества практически невозможно. Процесс пошел. Перестройка-2. Помните, когда Горбачев открыл форточку — и рухнул дом?
— Но мы же сейчас не хотим, чтобы рухнул дом?
— Конечно, и поэтому главная задача — проблема образования и культуры. Только образование и культура смогут соединить в России эти два народа, сплотить и создать общие ценности. Нужно, чтобы отдельные люди почувствовали себя народом.
— Но как объяснить малому образованному классу, что нельзя, невозможно относиться к большинству так высокомерно? Иначе мы опять получим октябрь
— Я-то как раз пытаюсь снимать свои фильмы так, чтобы они были понятны всем. Да, есть образованная часть аудитории, но Господь-то ум раскидывает равномерно. Я видел много поверхностных людей, которые считают себя необыкновенно продвинутыми и просвещенными. К сожалению, ужасную поверхностность и хамство рождает Интернет, цивилизация клика. Ты как бы одним кликом говоришь про другого человека: он идиот, подонок, негодяй. А это тоже по-своему отключение от думания, анализа. Такое опрощение может завести общество в тупик. Но это проблемы глобальные, мировые. В Америке тоже какой-нибудь бензозаправщик из Техаса Спинозу никогда не читал, он так же смотрит сериалы по телевизору и эротику в Интернете. Но там с молоком матери внедрены универсальные ценности свободы, частной собственности. Поэтому в Америке даже самый тупой обыватель знает, что власть надо контролировать, иначе власть будет контролировать тебя. Это как раз то, что и нам нужно.
— Но одни протестуют, выходят на улицу, а другие ими пользуются и манипулируют. Разве не характерна в этом смысле наша оппозиция? Когда наши самые демократичные демократы стоят на трибуне, видно же, как они уже мнят себя вождями, как желают повелевать массами.
— Политика — самый большой наркотик... Не хочу плохо говорить о наших лидерах демократического движения, хотя они действительно ощутили опьяняющие пары политической деятельности. Мне такое недоступно, даже чуждо, но это моя проблема. И я понимаю Путина, когда у него слеза катилась по щеке, он увидел эту гигантскую площадь, почувствовал, что от сотни тысяч людей что-то идет к нему. И правильно, слава Богу, что у него была эта слеза. Это лучшее, что в нем есть. Значит, он не холодный технолог, а человек, который впитывает в себя ожидания людей.
— Меня недавняя наша история научила не быть в стае. Ведь когда ты становишься частичкой толпы и идешь за вожаком, пусть даже и самым прекрасным, это же унизительно.
— Я об этом тоже много думаю. В человеческих обществах всегда было два лидера — вождь и шаман. Вождь — это воин, самый сильный, самый авторитетный. И был шаман, который не являлся самым быстрым, выносливым, не вел за собой массы. Он реагировал на вселенские бедствия, потопы, землетрясения, чувствовал это из-за своего невропатического болезненного одиночества. И такое его состояние выводило людей из беды. Кстати, большевики потрясающе это чувствовали, ведь к командиру отряда они всегда присобачивали комиссара, тем самым возвращая систему архаического общества. Так что мы с вами, Саша, наверное, просто из шаманов, а не из вождей.
— Как вы относитесь к вашим коллегам, поддержавшим Путина? Ведь они всю жизнь боролись против совковой унизительной цензуры, хотели нормально зарабатывать, свободно выезжать за границу. И теперь получили это. Так почему же они не имеют права поддерживать Путина?
— Я нисколько их не осуждаю, в их выборе есть своя логика. Не надо думать, что все на свете покупается и продается, это вульгарное объяснение. Люди культуры, особенно старшего поколения, знавшие ту, другую жизнь, сейчас действительно могут быть вполне довольны и счастливы. Ведь Россия никогда не была так свободна. Люби эту власть, не люби, но Пушкин всю жизнь хотел выехать за границу и не мог, а сейчас простая учительница из Оренбурга взяла, купила билет и поехала во Францию.
«У нас столько скелетов в шкафу, которые мы скрываем»
— Теперь давайте о вашем фильме «Дирижер». Мне кажется, и здесь, и в «Острове» вы достаете из человека то, что обычно принято скрывать. Вы бьете в самые потаенные части души так, как церковь, извините, этого не делает. Но вы же не хотите быть пастырем, учить кого-то?
— Конечно, меньше всего я хочу учить человечество. Простые человеческие чувства стыда и раскаяния были и до Христа, и после него, они-то и делают человека человеком. Это пограничная линия между животным и человеком. Хотя я видел довольно много животных, которые ходят в штанах и пиджаках. «Дирижер» — о чувстве стыда и внезапном преображении, о человеке, проходящем через кризис. Кризисы необходимы как обществу, так и людям. Кризис — то, что позволяет тебе развиваться, стать тем, кем ты и должен быть. Для меня самый ужасный образ — образ самодовольного человека, который еще и душу в швейцарский банк положил. Бердяев писал, что мучающийся атеист гораздо ближе к Богу, чем самодовольный христианин. «Дирижер» рассказывает о человеке, который, в общем, считает себя хорошим, он духовный, аскет, большой музыкант, живет ради музыки, но, когда с него слетают «одежды», оказывается, что он сух, эгоистичен, жесток, подавляет людей вокруг себя, загубил единственного сына своим равнодушием, холодом.
— Вы говорите — человеку нужен кризис. Но сами же знаете многих своих коллег — актеров, режиссеров, которые, впав в это пике, так из него и не вырвались, спились, рано умерли. Если ваш дирижер осознает, что повинен в гибели сына, он дальше сможет это выдержать, нести в себе?
— Вообще жизнь — тяжелое испытание. Даже те, кто говорит, что прожили счастливую, благополучную жизнь, на самом деле...
— Врут?
— Конечно. Врут себе, другим. В каждом из нас есть или обиженный сын, или жестокий отец. В нас сидит тот, кого предавали, кто сам предавал. У нас столько скелетов в шкафу, которые мы скрываем. Не надо закрывать на ключ этот шкаф, чтобы оставаться живым человеком. Но общество все время навязывает тебе стандарты — оптимизма, легкости: в одной руке — айпед, в другой — доска от серфинга, ты загорелый, довольный.
— Но это же целая философия. Да, человек на людях притворяется, играет в оптимиста, а ночью, может, плачет в подушку. Но вы хотите, чтобы он все время жаловался на жизнь?
— Когда я делал «Остров», в общем, не думал, что люди его будут смотреть. Но оказалось, что огромное количество людей несчастливы в навязанном им имидже счастливой победительной жизни. И не надо этого стесняться, бояться. Мне кажется, человеческое начинается в том, что ты не боишься заплакать. Историю дирижера можно рассказать и по-другому: железный человек, глыба, интеллект, который никогда в жизни не плакал, вдруг взял и зарыдал на старости лет. Мне кажется, это важнейший момент в жизни человека. Так же, как коллективный человек на митингах хочет правды, так и индивидуальный человек внутренне должен говорить себе правду. Но важно, что все действие фильма происходит в Иерусалиме, городе, где спадают одежды. Кого-то он подавляет, кого-то защищает, кто-то там сходит с ума или, наоборот, обращается в религию, кто-то остается там жить или проживает год-два, а потом уезжает. Это совершенно особое место.
«Я мечтаю написать записку маме и забросить ее на тот свет. Но не выходит»
— Вы уверены, что знаете все свои слабости?
— Ну конечно нет. Наверное, то, что переживает герой «Дирижера», есть и во мне. И это во мне живет, болит и требует выхода... Мне кажется, у того же «Острова» такой успех случился потому, что огромное количество людей в России оказались несчастливы. Они бросились на фильм, как на витамины.
— Да, с «Островом» вы попали. У каждого из нас есть на душе какие-то тяжелейшие грехи, но все молчат. А вы сказали.
— Мы так живем: закрываемся в своем панцире, но потом достаем консервный нож и вскрываем рану. А затем опять надеваем панцирь. Это и есть путь. Не надо бояться испытать боль. Без боли ты не живешь в каком-то смысле, потому что образ распятия говорит: только через боль ты можешь возродиться. Это потрясающий образ нашей цивилизации.
— Но вот я согрешу, а потом раскаюсь, поплачу и дальше пойду грешить. У нас же так в России?
— Я просто верю, что каждый небезнадежен. Поэтому герой фильма, совсем немолодой человек, может пережить в себе обновление.
— Признайтесь, все, что вы показали в «Острове», в «Дирижере», — это же и ваши проблемы, комплексы, грехи?
— Я укоряю себя за многие вещи. Часто вспоминаю родителей и думаю: наверное, был с ними излишне сух, не давал того тепла, что они ждали. Переживаю, что не могу их увидеть и сказать слова, которые не говорил раньше. И то, что я никогда не смогу этого сказать, — одно из тех чувств, которое живет со мной. Нет, я хорошо себя вел как сын, но все же недодал им мягкости, чего-то того, что, наверное, они хотели от меня получить. Я тогда только начал снимать и был очень увлечен собой.
— У вас есть диск с фильмом «Подстрочник» о вашей маме Лилиане Лунгиной? Как часто вы его пересматриваете?
— Честно говоря, два раза посмотрел и больше не пересматриваю. Это на меня очень сильно действует. Я мечтаю, как бы написать записку маме об этом и забросить ее на тот свет. Но не выходит.
— Когда Олег Дорман снимал «Подстрочник», вы уже жили во Франции?
— Нет, в Москве. Дорман снял разговор с мамой в нашей квартире очень быстро, за три дня. А потом Олег дорабатывал фильм еще 11 лет, он хотел снять те места, о которых там говорит мама, долго искал деньги. Но я жалею еще и о том, что, может быть, недостаточно помогал ему, не понимал, недооценивал это интервью. Ведь там открылось так много сокровенного.
— Как вы относитесь к тому, что Лилиана Лунгина благодаря фильму стала духовно родной для очень многих людей?
— У нее было огромное любопытство, огромная любовь к людям, причем самым разным. Она ехала в поезде в одном купе с маляршей, которая хотела поступить в театральный институт. Прямо из поезда мама привела эту чудную девочку в дом, и она у нас еще долго жила. Вот такая она была, открытая миру. А в награду, благодаря «Подстрочнику», мир открылся ей. В этом есть высшая справедливость, хотя мама об этом, к сожалению, не знает.
— Да, как говорится в одном фильме: «у вас замечательная мама» и папа (Семен Лунгин — знаменитый киносценарист. — Авт.). С такими родителями вы просто не имели права вырасти плохим человеком. Хотя всякое бывает, дети иногда живут вопреки.
— Именно когда живешь вопреки — развиваешься. Конечно, я ругался, спорил с мамой — выковывал в себе характер. Но мы были очень близки.
— Ну а известной российской болезни в молодости вы были подвержены?
— Да, конечно, я пил довольно много. Мой первый фильм «Такси-блюз» про меня, про мое поколение. Это был такой особый мир, когда мы не верили совсем, что он когда-нибудь кончится. Казалось, Советский Союз вечен, как Египет. Поэтому мы жили в другой реальности: день путался с ночью, днем спали, ночью жили, общались, культ дружбы, культ выпивки, того особого потрясающего теплого общения, которое нас объединяло. У моих друзей оказалась разная судьба — кто умер, кто спился... Но это была такая цивилизация. Как говорит мой герой из «Такси-блюз»: «Даже чукчи едят мухоморы». Видимо, та жизнь давила на человека так, что порой алкоголь был единственным выходом.
— Как говорил народный поэт Дагестана Расул Гамзатов в переводе Якова Козловского: «Пить можно всем, необходимо только знать, где и с кем, за что, когда и сколько».
— А если не знаешь, когда, не знаешь, с кем и даже не знаешь, кто, — это уже финиш. Но как только я понял, для чего создан, то моя запойность легко начала отваливаться. Увлекающая тебя работа лечит от многого. Я же до 40 лет заикался очень сильно, но после того как начал снимать, почти перестал.
— И никакими спецупражнениями не занимались?
— Давно занимался, в детстве еще, и это не помогло. Стало проходить само. Может, потому, что, работая, я избавился от каких-то комплексов в себе.
— Вы смотрели «Король говорит»?
— Да. Не случайно сценарист этого фильма Дэвид Сэндлер написал для меня «Пиковую даму», современный вариант. Он, кстати, тоже заикался. Очень давно, когда отец водил меня к логопедам, одна мудрая врачиха сказала: «Не волнуйся, если ты заикаешься, значит, тебе есть что сказать».
— По-моему, в фильме «Дирижер» многое идет от ума, больше, чем от души: здесь у меня будет музыка, здесь Иерусалим, а на этом фоне такая история. Вы все просчитали?
— Тут у меня нет ответа. Конечно, многое идет от ума. И сюжет — это всегда конструкция. Музыка поднимает нашу историю, но я не знал, как это получится. Могло же совсем не сойтись. И то, что получилось, — чудо какое-то. Там же детали абсолютно бытовые: главный герой, дирижер, сидит, встает, ходит, и нет ничего волшебного, романтического, сакрального. Но когда на это наложилась музыка, получился второй смысл. А Иерусалим — уже третий смысл. Вот так все соединилось, стало качественно иным. Я не ожидал, что так получится, и результат меня самого удивил. Это было большое пари. Надеюсь, что я его выиграл.
— Вы всегда снимаете про человека, изучаете его. Многие творческие люди, занимаясь тем же, потом становятся мизантропами, говорят, что гораздо больше людей любят, например, собак. Не понимаю, на чем основывается ваша вера в человека?
— Да, я все равно верю в человека, хотя меня часто критикуют за наивный романтизм. Но я не могу смириться с тем, что человек тотально погружен во зло. Я верю, если дать человеку возможность быть хорошим, он таким и будет. Все-таки каждый хочет быть лучше.
— Ну а вы-то тогда кто? Можете про себя сказать, что вы хороший человек?
— Я разным бываю. Скорее, я мучающийся человек, но то, что хочу хорошего, это точно.
