mk.ru : Московский комсомолец

Либреттист Пушкин и потемкинские деревни

— На 2012 год намечен очередной конец света, но и без подобных “пророчеств” поводов для пессимизма хватает: наводнения, аномальная жара и невероятный холод, землетрясения, атомная катастрофа, войны, разврат… Хоть что-то вселяет в вас надежду как в человека, создающего культуру?

— Первое. Я работаю в театре, где служебный вход находится на улице под названием… Таганский тупик. Это созвучно вашему вопросу. И в жизни меня часто загоняли в тупик: и при советской власти, да и без нее. У нынешнего времени свои тиски: финансы, бесконечные глупые бумаги, которые отнимают время. А ведь во имя этой бумажной волокиты еще больше вырубают леса, о чем всегда беспокоился Антон Павлович Чехов…

Это если говорить о печальном в жизни и культуре. Вместе с тем как раз культурой наша страна могла бы гордиться и вдохновляться. Есть писатели, поэты, прославившие Россию на весь мир, есть музыка, архитектура, живопись. К сожалению, налицо главным образом заслуги не современников, а творцов XX — XIX веков и даже ранее. Но все равно — это наше достояние. Куда это денется? Ну, если уж только сгорит весь земной шар, будет “вселенская катаклизма” и черная дыра поглотит миллионы звезд, в том числе и нас… Но и на такой случай у Чехова есть прекрасные слова: ведь все равно умрем все — так живите честно! …

На этом месте безо всякой театральной паузы Юрий Петрович неожиданно переходит практически к сценическому монологу, обращенному ко всем российским людям… в моем лице:

— Так почему же вы все время воруете? Занимаетесь глупостями, возводите какие-то потемкинские деревни, красите на скорую руку фасады, которые — пойдет ливень — и смоет? Неужели вам самим не надоело делать это без конца? Какие же вы… скучные люди! Ну создайте уж, как говорил опять-таки Антон Павлович, какое-нибудь общество по борьбе со скукой! … Почему все по штампам: одни и те же вопросы, рассуждения — это так скучно! Думают, Любимову можно и “штампы прогнать”, он же пожилой человек, вроде как патриарх от искусства. Вот у меня уже тут целый ящик дипломов и наград, как у дантиста или парикмахера… А когда я задаю вопросы, ответа никто и не знает. Вот давайте вам задам — три чуда России назовите?

— Юрий Петрович, я же к встрече готовилась. В ваших интервью вы называли эти три чуда — Гоголь, собор Василия Блаженного и Мусоргский…

— А-а-а. Это я вас научил, получается. А меня научил Петр Леонидович Капица… Я много работал за границей: эти три чуда — то, что действительно о нас знают. Гоголя знают. А вот о Пушкине — нет! Говорят: это либреттист, у которого оперы “Пиковая дама”, “Евгений Онегин” и “Борис Годунов”…

— И все-таки, выходит, что по большому счету в настоящем вы не видите ничего обнадеживающего, все в прошлом…

— Нет, почему? Скажем, последние 12 лет я работаю с композитором Владимиром Ивановичем Мартыновым, блестящий композитор. Но у нас беда в том, что никто даже не знает своих выдающихся соотечественников. Конечно, кто-то появляется. Мир же не осиротел, чтобы сказать, что у нас только бездари какие-то. Но тут же в противовес чему-то “высокому” массированно подают такую муть, которая людей разрушает.

Бесконечные сериалы — эта копия средних голливудских фильмов, мирового кинематографа: все время убивают, бьют морды, игра посредственная, но все равно “что-то надо изображать”.

Уровень молодежи упал, кто посильнее — уезжают. Очень крупные ученые говорят мне: нет спроса на нас, мы не нужны! Что же это? Значит, вы создайте условия, чтобы люди могли развиваться! Но когда доктор Рошаль просто произнес одну фразу — врач получает 8 тысяч рублей — больше не надо ничего говорить. Можно только оправдываться без конца: добавим за выслугу. Зачем городить огород? Правители же должны знать реальную жизнь. Не в кремлевских стенах, а на улицах. Но молодой президент говорит: “Вот я заеду — посмотрю”. Ездят, смотрят — в этом смысле молодцы…

	Сцена из спектакля "Маска и Душа". фото: Светлана Сидорина

— Вы сказали, что у нас не знают своих выдающихся современников…

— Нет, когда кто-то умирает — тогда, конечно… Как говорил поэт: у нас любить умеют только мертвых. Ну, вот такая у нас особенность.

— …Я к тому, что в вашей новой постановке по Чехову “Маска и Душа” есть замечательный эпизод — разговор пассажиров первого класса. Там один герой тоже сначала сокрушается неразборчивостью славы: мол, он выдающийся инженер, а все смотрят только на его пассию, сомнительную певичку, и о ней пишут. Не хочет народ знать настоящих героев — ученых, тружеников. А попутчик в конце возьми и спроси: слышал ли оратор что-нибудь о фамилии Пушков? ”Гм! … Пушкова… Нет, не знаю! “— “Это моя фамилия… Я уже 35 лет состою профессором… член академии наук-с… неоднократно печатался…” А вы, Юрий Петрович, знаете какие-то конкретные имена талантливой молодежи, кто вам интересен?

— Я вижу иногда очень хороших танцоров, прекрасных музыкантов, но они учатся с детства. А вот театральные учебные заведения находятся, мне кажется, в убогом состоянии… Хотя могу назвать спектакли хорошие, например, видел “Ваш Гоголь” в маленьком зале, на чердаке, в Александринке у Валерия Фокина. С моей точки зрения — очень хороший. Я нашел там двух вполне приличных актеров. Есть имена, отмеченные разными премиями…

Но, видите ли, у меня очень тяжелая жизнь. Я же репетирую каждый день: в моих спектаклях сложная партитура, сложные движения, пластика — надо все повторять с артистами, потому что память ног совсем другая, чем память головы, текстовая. Вот завтра репетиция будет три часа с лишним. Так что у меня очень мало времени. И еще эти бесконечные бумаги — неужели нельзя все прекратить? … Но когда езжу на фестивали и веду мастер-классы — присматриваюсь. Вот недавно повез в Петербург спектакль “Мед” по поэме моего друга Тонино Гуэрры.

— Может, разделить обязанности — худрук и директор — и освободить себя от бумаг?

— Тут особый случай, я пришел сюда со студентами, выплачивал государству очень большие долги. Смог сделать репертуар, сделать театр, который посещают скоро уж полвека — и вот меня все время будут учить, и не доверять мне, и именовать меня подразделением: “Подразделению такому-то делать такое-то…”

Маятник культуры

Не все знают, что цены на билеты сейчас устанавливают сами театры. “Поскольку наш главный зритель — это интеллигенция, а интеллигенция у нас живет очень небогато, мы стараемся делать билеты доступными, — говорит мне Каталин Любимова. — Бывает, звонят в кассу новые русские и первым делом спрашивают, сколько стоит самый дорогой билет? Когда слышат, что две с половиной тысячи рублей, — смеются: “Всего?! Да мы бы еще подумали, идти ли на спектакль с билетами по 2500 долларов, а с такими низкими ценами — что это за убогий театр? …” И трубку бросают. Некоторые интересуются, будет ли обнаженка на сцене…”

— Когда ТВ-продукцию обвиняют в низком качестве, телевизионщики ссылаются на рейтинги — мол, если бы не смотрели, они бы не показывали. И все равно остается недоверие: а кто эти рейтинги проверял, а как их составляют? С театром иначе — любой может прийти и своими глазами увидеть: масса бездарных постановок, с пошлостями, а в зале аншлаг, люди смеются, аплодируют. Как это объяснить?

— Низкий вкус, одичание. Народу делать нечего, вот он и смотрит. Кто-то в карты играет, кто-то на бегах ставки делает. Есть доступные вещи, и люди выбирают себе развлечения. Значит, власть должна найти и назначить хороших редакторов, менеджеров, которые имеют вкус и будут отбирать интересное, чтобы одаренные люди могли проявлять себя.

	С женой и сыном. фото: Александр Стернин

— Театр на Таганке в свое время называли “Остров свободы”…

— Да, потому что я не повторял каноны соцреализма. Выбирал такие вещи, которые мне были интересны, и ими хотел что-то сказать. Я взял нового тогда для России драматурга Брехта, считавшегося основоположником политического театра, и сделал две работы: “Доброго человека из Сезуана” и “Галилея”, где Высоцкий играл. Ученые поддерживали. Начальство придиралось — это вымарать, то убрать, “свободомыслие”… Вдобавок я “посмел” сомневаться в системе Станиславского и говорил крамольные вещи: в искусстве никакой системы быть не может, это просто метод работы великого мастера театра, Константина Сергеевича. Но коммунистам было выгодно объявить систему, чтобы за всеми следить — изуверу Сталину это подходило. Вот мы и до сих пор бьемся: одни говорят, что он палач, диктатор, другие преклоняются…

— А что же сегодня мешает самим режиссерам “сеять разумное, доброе, вечное”? Никто же ничего теперь не запрещает.

— Запрещают! Когда я вернулся в Россию, я шесть раз просил, чтобы перед Солженицыным хотя бы извинились. Когда мне в перестройку возвращали гражданство, меня пригласили в Кремль и сказали: садитесь, пишите, чтобы вам вернули российский паспорт “Прошу то-то и то-то”. Трафаретное такое заявление. Я говорю: “Но я не хочу писать “Прошу”! Почему я должен просить? Вы меня выгнали, хотите вернуть паспорт — верните”. Они: но это же не мы выгнали, это до нас, надо заполнить все по форме, иначе нельзя… Вот это коренная фраза — “иначе нельзя”, есть форма! Я все-таки заставил составить другой документ, а они после все равно напечатали, как им хотелось. И на меня очень многие обиделись — тебя выгнали, а ты опять просишься, как собака в конуру…

— И все же: что такое хорошее, светлое, как вам кажется, запрещают сегодня режиссерам, отчего они ставят то, что ставят?

— Да просто их уровень такой. Нахальные люди лезут, пустые. А из способных не все являются сильными людьми. Иногда деньги дают — надо отрабатывать. Я не против, можно и на заказ работать. На заказ работали и Рафаэль, и Леонардо, но уровень-то какой был! И у тех, кто им заказывал, тоже, кстати. Я часто такой пример привожу: Рафаэль нарисовал Папу — слишком грозного, лицо тяжелое, неприятное. Папа сказал: “Слишком похоже”, — и спрятал. Но — спрятал: не сжег, не разорвал! А теперь через 300 с лишним лет мы можем любоваться им.

— Вот вы опять говорите: “низкий уровень”, происходит одичание народа, падение культуры…

— Да, всего…

— А по сравнению с каким временем? С советским, когда и запрещали, и диктаторство? …

— Вы задаете мне стандартные вопросы, где все на поверхности. Вы же должны задавать мне такие вопросы, на которые сами не можете ответить.

Да, бывает рябь, бывает шторм, бывает, вода отступает, потом наступает. Вот сейчас культура стала падать. Знания стали падать, кто более живой, сильный, уезжает. Есть такие, кто не хочет уезжать. Может, они смогут что-то изменить, если им создадут условия. Поэтому и я — старый человек, а занимаюсь своей профессией, вот уже почти полвека; до этого был актером, а до этого монтером — работаю для своей страны с 14 лет. Вроде у меня столько наград, столько всего, а мне — обидно… Почему я вынужден говорить горькие слова?

В общем, настроение разное бывает, но работы столько, что обычно мне некогда всякими “мерихлюндиями” заниматься. Я и за границей, когда выгнали, ни в каких эмигрантских сплетнях не участвовал, мне надо было работать и семью кормить. Я же безо всего туда попал, квартиру опечатали — меня в командировку отправили, ничего не взял.

	Высоцкий на сцене Таганки. фото: Александр Стернин

— То есть нынешнее состояние культуры — это глобальная закономерность прилива-отлива, и дальше будет подъем?

— Если найдутся люди, которые будут поднимать уровень культуры. Потому что старшее поколение вымирает… Талант, конечно, Бог дает сверху, но если сам талант не развивает себя, не оттачивает свою профессию, он становится лишним в обществе, нахлебником, он не приносит пользы.

Одинокий Мастер

— В ваших интервью встречаются фразы вроде: “актеры — лживые интриганы”. Можно ли говорить вслух такие вещи, возглавляя театр?

— Говорить можно все. Я тут один, абсолютно — когда я недавно подал в отставку, ни один актер не побеспокоился: почему, из-за чего тот, кто сделал этот театр, уходит? Даже высшие начальники попросили меня работать. А актеры — всегда предатели: во всей русской истории не было театра, где бы артисты не продали своего руководителя!!! Так было со Станиславским, Мейерхольдом, Вахтанговым, Таировым, Ефремовым…Актеры всегда продадут.

— Не разрушаете ли вы такими словами свой авторитет главы коллектива?

— Во-первых, я не нуждаюсь в их авторитете. Работать я могу везде. И самое печальное, что там мне работать легче, чем здесь, на моем родном языке, русском. Который тоже испоганили как могли — всеми этими номенклатурами. Опять этим занималась вульгарная советская власть. Ну, не только она.

— Вы говорите как наемный тренер какой-нибудь команды…

— А я так и считаю. У нас очень трудно создать команду, потому что сейчас люди очень странно себя ведут. У них иллюзия, что они совершенно свободны. Но они свободны от чести, от слова. Они могут убежать в любой момент. Вся страна страдает от плохой дисциплины. Поэтому и говорят: русская забава какая? Пять человек смотрят, один работает! У нас любят смотреть на человека, который хорошо работает. И никто не может заставить работать. Есть даже фраза такая затертая — русские не хотят работать. Или вот анекдот: приехал японец в Россию, спрашивает, почему у вас забастовка, а ему отвечают — нет, это у нас так работают.

— Вы недавно пришли к такому пониманию себя как одинокого тренера или со старой Таганкой было то же самое?

— То же самое. Только тогда актеры сильно хотели проявить себя, показать. В конце концов, их зовут куда-то на сторону, если только они себя здесь проявляют. Этот театр — как студия. Метод моей работы не меняется, просто чем длиннее мой опыт, тем искуснее я владею всеми частями этой очень сложной работы. Я могу сам поставить свет, собрать оформление, я до сих пор могу делать спектакль. Если бы я потерял этот навык, я бы тут же сам ушел.

Кстати, начало нашего интервью с Юрием Петровичем немного задержалось по веской причине. Как объяснила супруга режиссера Каталин, за два часа до спектакля вдруг выяснилось, что один из актеров не придет, и Юрию Петровичу “надо срочно разбросать его роль по другим артистам, партнерам по сцене”. И такой выход из положения стал уже наработанной схемой. “Актеры звонят прямо перед спектаклем и говорят, что заболели, — рассказывает Любимова. — Потом приносят больничный, а после случайно выясняется, что человек просто на съемках сериала был…”

— Владимир Зельдин, рассуждая о вреде сериалов, сказал, что актеры из-за них разучиваются говорить “с чувством, с толком, с расстановкой”, поскольку на съемочной площадке можно бубнить себе под нос в прикрепленные микрофончики…

— У нас вообще плохо говорят, даже дикторы. Раньше и правителей учили говорить.

— А что еще разрушает в актере работа в сериале?

— Это халтура. Они и называют это халтурой: прибежал, получил деньги и убежал. Кусочки какие-то таким образом, конечно, можно сыграть, а я должен им помочь сделать цельную Роль. И у меня нет ножниц монтажа, чтобы что-то исправить на сцене, — только репетиции, где я могу делать замечания.

	Спектакль "Тартюф". фото: Александр Стернин

— А сколько сейчас получает театральный актер?

— Ведущий, заслуженный, который много играет, до 60 тысяч. Молодой — 27 тысяч, 35. До сорока.

— Вы активно выступаете за введение контрактной системы в театре — чтобы избавляться от балласта, недисциплинированных артистов. Но на 27 тысяч трудно прокормить семью. Какая же тогда у молодых актеров альтернатива, кроме как бегать на сериалы? …

— Если он свободен — пусть бежит. Но когда он не держит слова, делает это тайно и покупает бюллетень… И все руководители театров в один голос говорят об этой проблеме. Как заявляют чиновники, спокойно взирая на нас: “Не вы один, все воют”. Но мы же не волки, собраться в стаю и выть… А без контракта дисциплины в театре нет: невозможно труппу собрать — один забыл, другой убежал. Не палкой же дисциплину наводить. Хотя даже на Западе, если звезда нахамит, нарушит нормы поведения — ее отправляют на общественные работы.

Контрактная система позволяет театру развиваться, обновляться, сменять коллектив, пожилых — нельзя же держать взрослого человека в кроватке младенца, он там не умещается…

Вкус власти

— После весеннего форума деятелей культуры “Театр — время перемен”, где вы тоже принимали участие, отклики были не самые радостные. Один режиссер из Татарстана сказал, что вместо широкого диалога культуры с властью, получается, что внимания власти удостаиваются одни и те же (Табаков, Миронов и др. ) или герои из серии “Камеди клаб”. Что вы думаете?

— Ничего не думаю…

— Там же поднималась проблема театральных площадок — столичные проблемы обсуждаются часто, а вот регионы “варятся в собственном соку”. Вы много работали за границей, а могли бы возглавить провинциальный театр, уехать из центра России в провинцию?

— Если бы мне хотелось что-то сделать, поставить какой-то спектакль, и мне бы это предложили в провинции, я бы поехал и сделал! Такая контрактная система действует во всем мире, только у нас боятся.

— Кто те люди, с кем вам интересно встречаться, беседовать о культуре, и не грустные ли эти беседы?

— В основном это встречи, связанные с какими-то общими делами. Они мне интересны. Бывают и грустные разговоры. Но праздных бесед с актерами я не веду. Да и никто из режиссеров не ведет, если он только не влюблен, как Мольер. Знаете, театральные браки. Мольер — гениальный человек, однако у него тоже сложная была жизнь: он прогорал, создавал свои театры, но главное — он был драматург, писал для своего театра. И опять-таки его заметил Двор! А так… он в провинции разменял бы себя. Может, спился. Я играл его по телевизору. А на Таганке у меня “Тартюф” идет 45 лет.