— Сергей Владиленович, для Наполеона (с него-то и началась традиция отмечать эти три с небольшим месяца) его сто дней кончились плохо. У вас нет в связи с этим дурных предчувствий? — Я не люблю отмечать юбилеи. К тому же эти сто дней — с момента моего личного назначения. Правительство же — орган коллегиальный, и вести отсчет надо бы со дня формирования правительства. Главное, по-моему, не юбилеи, а процессы, происходящие в российской экономике. Что удалось за это время, чего не получилось. Что же касается моих личных дурных предчувствий... — Они есть? — Наверное, нет. Есть нормальные человеческие реакции. Когда что-то получается — радуюсь, не получается — огорчаюсь. Когда бьют заслуженно, это вызывает чувство досады. — А часто бьют незаслуженно? — Бывает. Хотя, вероятно, это неизбежная специфика должности. — В интервью НТВ вы заявили, что ВЫНУЖДЕНЫ заниматься политикой. Вы не знали этого раньше? Не знали, что премьер-министр — не менеджер, а именно политик, призванный консолидировать общество? — Спорный вопрос. Если судить по задачам, которые ставились передо мной в апреле, была возможность работать в правительстве чисто технократически. Но уже в июне выяснилось: не получится. Слишком высок уровень политизации. Стало очевидно, что нужна другая модель. Хотя до сих пор убежден, что правительство, не занимающееся политикой, вполне возможно. Более того: это было бы хорошо. Я вовсе не играю, когда говорю, что не хотел бы заниматься политикой: она отнимает слишком много сил и времени. — Правительство, не занимающееся политикой, — это, наверное, не в наших условиях? — Во всяком случае, не в сегодняшних. — С самого начала у вас не сложились отношения с шахтерами. Правда, не сложились они еще до вас. Потом вы поссорились с Газпромом. Возник явный конфликт и с руководителями нефтяных компаний. Вам не кажется, что за 100 дней вы оказались почти в полной изоляции? — Не кажется. Я никогда не ставил себе задачей выстраивать хорошие отношения. Следовательно, такого критерия — с какими компаниями и руководителями я поссорился — не существует. Есть другая задача: реализовать комплекс экономических и политических мер. Все остальное — инструменты достижения этих целей. Я не ссорился с Газпромом. У меня и сейчас прекрасные отношения с Вяхиревым. Только что подведены итоги: Газпром полностью заплатил налоги за июль, а государство рассчиталось с ним за текущее потребление газа. Повторяю: у меня прекрасные отношения лично с Вяхиревым. Но если у меня были претензии к компании, я их высказывал. Если для реализации этих претензий требовались силовые методы, они реализовывались. Похожая ситуация с нефтяными компаниями. У меня нет с ними никакого конфликта. Но позиция — предельно жесткая: все должны платить налоги. Понятно, что мировой кризис в первую очередь ударил по топливно-энергетическому комплексу. Но попытка уклониться от выполнения экономических правил, действующих в государстве, неизбежно должна повлечь за собой конфликт с властью. Это нормально. Собственно, в этом и заключается роль правительства: разработать правила и обеспечить их выполнение. А методы для обеспечения стандартные: кнут и пряник. — Чего сейчас с вашей стороны больше — кнута или пряника? — А это чисто управленческая задача. Необходимо комплексное сочетание того и другого. При этом замечу, что отношения между государством и компаниями вовсе не равноправные. Есть право договорное, а есть — налоговое, в котором торговля и дискуссия не предполагаются. Дескать, я вам заплачу налог только после того, как вы мне... И дальше — десяток пунктов. Так не бывает. За минувшие 100 дней я укрепился в своем мнении: наши главные проблемы — не экономические, а психологические. Нет понимания неизбежности и необходимости платить налоги. В обществе нет понимания того, что блокирование транспортных магистралей — не метод и от сидения на рельсах лучше еще никому не стало. — Ну, хорошо. Вы говорите, что с Вяхиревым у вас сохраняются добрые отношения. Но вот налоговая полиция — ваша, между прочим, епархия — "наехала" на Газпром, а вечером вы встречаетесь с Ремом Ивановичем за рюмкой чая. И что? Делаете вид, что ничего не случилось? — Да нет, конечно. Однако Вяхирев — профессионал. Он понимает, что соблюдение законодательства — моя работа. В конце концов, есть цель, ради которой все это делается: стабилизация экономической ситуации и нормальное развитие страны. Я полагаю, что в России нет руководителя предприятия, который не был бы в этом заинтересован. Просто довольно часто сиюминутные интересы компании оказываются ближе. Кстати, кризис в этом отношении очень многому научил российских предпринимателей. — Цель оправдывает средства? — Не всегда. — Нам с вами никак не миновать разговора о так называемом "стабилизационном кредите". Денег в стране нет. Вы берете их в долг, но не для того, чтобы расплатиться с людьми, а для какой-то там непонятной "стабилизации". Это при том, что многим просто нечего есть. Вы заявляете, что спасаете рубль. А чего спасать, если их, рублей, все равно ни у кого нет? — Это неверно, деньги есть. Их в экономике столько, насколько есть реализованный на них спрос. Скажем, в прошлом году денежная масса возросла на 30%. Был спрос на деньги, была относительно спокойная ситуация на финансовых рынках. Потом Россия стала меньше "зарабатывать": положительное сальдо платежного баланса уменьшилось, упала цена на нефть, газ — на сырьевые ресурсы, которые являются основным предметом нашего экспорта. В целом в Россию стало поступать меньше валюты. Гораздо сильнее, чем мы ожидали, по нам ударил кризис на азиатских рынках. Да, взяв деньги у МВФ, мы ни копейки из них не потратили, а положили их на увеличение резервов Центробанка. Если этого не сделать, могла произойти обвальная девальвация. Мы ведь не только эти деньги не раздали, мы еще увеличили налоги, отчисления во внебюджетные фонды. Наш аргумент прост: необходимо обеспечить стабильность финансовой системы. Если этого не сделать, произойдет обвал финансовых рынков, чудовищная девальвация, после которой банковская система уже не сработает и перестанет обеспечивать финансовые потоки. Я уж не говорю о том, что произойдет с промышленностью, привязанной к этим банкам, и с индивидуальными накоплениями, которые — как бы это ни показалось вам странным — за последнее время не уменьшились, а выросли. Что лучше? Взять деньги и положить их на резервы Центробанка или раздать в виде заработной платы? На первый взгляд, раздать как-то симпатичнее. Относиться будут лучше. Но потом придется отвечать за последствия. Это ведь вопрос долгосрочной ответственности. Все-таки в первую очередь работа правительства — не политика, которая предполагает немедленное получение результатов в общественном мнении. То, что мы делаем, — неприятно, но другой системы мер не существует. Нормально жить можно только тогда, когда страна нормально работает. А нормально работать она может лишь при твердой национальной валюте. Только в этом случае будет развиваться производство. При 60% годовых от взятого кредита производство развиваться не может, потому что объективно оно может отработать 20%. Ну 25. Но не больше. Невозможно снизить процентную ставку, пока лихорадит рынки. Нельзя успокоить рынки, пока нет гарантии в твердости национальной валюты, в сбалансированности бюджета. Поэтому последовательность действий может быть только такой: сбалансировать бюджет, этим продемонстрировать твердость валюты и успокоить рынки, на успокоившихся рынках снижать процентные ставки и получать спрос на деньги, параллельно создавать благоприятный инвестиционный и налоговый климат. Но прежде всего — вытащить страну из той страшной ситуации, в которой она оказалась и по объективным, и по субъективным причинам. — Объективная причина — мировой кризис. А субъективные? — А мы последние пять-шесть лет жили в долг. Не хватает на заработную плату, шахтеры на рельсах — давайте еще подзаймем. Так проще. — Сейчас вы получили лишь часть кредита. Следующую часть вы получите в сентябре — если продемонстрируете, что в стране что-то меняется. А что может измениться за август? — Сначала давайте скажем главное: мы никому ничего не должны демонстрировать. Мы работаем для себя. Но некоей детали мы не смогли избежать. Весной и в начале лета нас преследовал кризис доверия. Мы живем в долг, заимствуя как на внешнем рынке, так и на внутреннем. В конце концов, невыплаченные зарплаты и пенсии — тот же долг, только принудительный, когда согласия кредитора никто не спрашивает. Достанет ли политической воли, чтобы отказаться от наркотика заимствований и сначала хотя бы "войти в ноль", а потом начать потихонечку возвращать долги? Можем ли мы жить по средствам — чтобы расходы соответствовали доходам? Первое полугодие показало: да, можем. Впервые за последние годы профицит (превышение доходов над расходами) составил полпроцента ВВП. Путей к достижению нормальной жизни немного. Точнее — всего два: уменьшение расходов и увеличение доходов. Расходы можно сокращать и дальше, но тут есть некий естественный и психологический предел. Хотя резервов еще много. А второй путь — нормальный сбор налогов при весьма жесткой позиции государства, вызывающей массу конфликтов. Но вот результат: в июне мы собрали налогов на 3% больше, чем в мае. В июле — на 5% больше, чем в июне. В августе нам необходимо сохранить темп. — Но ведь в долгосрочном плане проблему это не решает. Предприятие можно "выжать", после чего оно уже никогда и никому платить не сможет... — Верно. Следующий и очень близкий этап — создание условий для собственного производства, связанного с новейшими научными разработками. Для этого необходимо снижать налоги. А чтобы сбалансировать бюджет, их нужно повышать. Остается единственный выход: перебросить налоговую нагрузку с производства на потребление. Еще один источник — подоходный налог. По нему мы не добираем в год от 70 до 100 миллиардов рублей. Это означает, что основная часть доходов ни в каких отчетностях не фигурирует и что самая дисциплинированная часть налогоплательщиков — те, кто получают минимальную зарплату. Мы расширяем базу подоходного налога. Хотя и тут нужно сохранять здравый смысл. Я считаю, что слишком высокие ставки подоходного налога — бессмыслица, поскольку тем самым мы заставляем человека искать способы от него уходить. А способов таких достаточно. Поэтому ставка должна быть разумной, чтобы рисковать не имело смысла. Новые ставки подоходного налога начинают "работать" с первого августа. Два-три месяца уйдут на привыкание... — Но ведь до следующего транша у вас чуть больше месяца. Если вы его не получите — уйдете в отставку? — Да при чем здесь моя отставка? Я за кресло не держусь, но и спасаться бегством не намерен. Второй транш — 2 миллиарда долларов. Не такие уж бешеные деньги. Давайте откровенно: деньги МВФ представляют интерес не как некая конкретная сумма. — Символ доверия? — Совершенно верно. — В вашем правительстве будет теперь работать коммунист. Он что, такой гениальный? Или это чисто политический шаг — к созданию так называемого "правительства народного доверия"? — Принцип формирования правительства должен быть функциональным. Не буду скрывать: если в апреле я пытался создать технократическое правительство и уйти от появления в нем людей с ярко выраженными политическими пристрастиями, то теперь этого барьера у меня нет. Но функциональный принцип все равно остается. Есть задачи, для их выполнения подбираются люди. Сейчас задачи несколько изменились — в связи с жесткостью, экстремальностью ситуации, социальной напряженностью. В изменившейся программе важнейшее место занимает промышленная политика. Поэтому необходим человек, хорошо знающий высокотехнологичное производство, обладающий высоким уровнем понимания ситуации... — И имеющий авторитет у директорского корпуса?.. — Совершенно верно: адекватно воспринимаемый ими, говорящий на одном с ними языке. При этом обладающий определенным набором личных качеств. У Маслюкова этот набор присутствует: он порядочен и работоспособен. — С начала вашей деятельности на посту премьер-министра практически все ваши шаги были вынужденными: главным образом вы ставили и продолжаете ставить подпорки, чтобы наша экономика не рухнула окончательно. Нет ли у вас ощущения, что не вы владеете ситуацией, а ситуация владеет вами? — Нет. Я ведь достаточно хорошо представлял себе, на что шел. Конечно, кое в чем я ошибался, чуть более оптимистично, чем следовало, рассматривая ситуацию. Но если сравнить нашу экономику с неким кораблем, то ваш риторический вопрос я бы "перевел" следующим образом. Команда должна проложить курс, после чего по компасу и прочим приборам вести его в нужном направлении. В нашем же случае — мало того, что корабль попал в шторм, в нем еще до того было полно дыр, и он течет. Как бы и из шторма надо выходить, и одновременно дыры латать. А то потонем. Помните выражение: "Свобода — это осознанная необходимость"? Это не принуждение, а свободное решение — поставить подпорку сейчас и именно в этом месте. Понимание того, что если ее не поставить, то все рухнет. И тогда все бессмысленно. Конечно, можно позволить себе некое чистоплюйство: дескать, разбирайтесь сами во всем этом безобразии, а мы сейчас — строго по науке — определимся с курсом, выверим его, а то, что корабль до намеченного светлого завтра не дошел, так в теории же мы были правы! И в экономике можно написать теоретически грамотную программу. Но как только жизнь заставит от нее отвлечься, сказать: да пошли вы все!.. И наблюдать все дальнейшее со стороны, пробавляясь "конструктивной критикой". Так что сначала — заткнуть дыры. В трюме. Одновременно где-то сидит штурман и набрасывает новый курс (потому что нас снесло штормом) — куда мы двинемся дальше, когда шторм стихнет. И то и другое приходится делать параллельно. Вынужденно? Да. Но не потому, что кто-то заставил, а потому, что такова реальность. Шторм, знаете ли. И команда несет ответственность не только за курс, но и за доставку пассажиров и груза в порт. — Из всего этого красивого пассажа я должен сделать вывод, что ситуацией вы все-таки владеете? — По-моему, да. — Отдаете ли вы себе отчет в том, что вы — ставленник президента, а его сейчас поддерживает лишь 3—4% населения? Как вы полагаете — есть ли у вас политическое будущее после его ухода в отставку? — Отчет я себе отдаю. А политическое будущее зависит от результатов моей работы. Да, предложение возглавить правительство я получил от Ельцина. Он в меня поверил. Теперь я пытаюсь укрепить доверие к рублю и к российской экономике. Еслши это удастся, образуется прочная цепочка — от президента к каждому россиянину. Быть звеном в этой цепи — не так уж плохо. — Чем вы объясните, что практически отсутствует пропагандистская поддержка вашей деятельности? Совершенно очевидно, что вы обладаете даром убеждения, в вас есть определенное обаяние. Почему бы вам, по примеру Лужкова, раз в неделю не объяснять людям, что происходит и чем занимается правительство? Вам не кажется, что это — ваша обязанность? Не разговаривая с людьми напрямую, вы теряете остатки доверия — если они еще сохранились. Вы этого не понимаете? — Понимаю. Но поначалу задачи были другие. Страна прошла по краю, мы на шаг отступили, но далеко от пропасти пока не отбежали. Кроме того, я надеюсь, у вас нет иллюзии, будто 100 дней назад, став премьером, я знал ответы на все вопросы. Правительство необходимо было реорганизовать, а это — как переезд, который, как известно, все равно что пожар. И в тот же момент — финансовый кризис. Честно говоря, было не до объяснений. — Так до объяснений никогда не доходит. И сейчас — та же история. Почему никто из правительства не может нам объяснить, почему этот самый "стабилизационный кредит" должен лежать мертвым грузом, вместо того чтобы выплатить людям зарплаты и пенсии? — Во-первых, сентябрьский транш как раз и должен пойти на пополнение бюджета. И во-вторых. Мы берем деньги, повторяю, чтобы сбалансировать финансовую систему. Вы говорите, что их нужно потратить на социальную защиту людей. Я утверждаю: и то и другое — строго обязательно. Представьте себе, что в деревенском доме лежит больной человек. На улице — зима, минус 30. Денег в доме немного. Кое-что хватает на еду и лекарства (самые необходимые), еще кое-что — на дрова. То, что вы говорите, означает: а может, дрова не надо? Больной есть просит, и лекарства нужны. Давайте все на еду, и он будет доволен. Но ведь он болен, у него бред. Он не понимает, что, если дрова в печку не положить, ни еда, ни лекарства ему уже не помогут: замерзнет к чертовой матери! — Если бы ваш секретариат выделил мне больше времени на интервью, я бы с вами поспорил. — Я понимаю: вопрос баланса и грани. Это верно. Но скажу вам, что по затратам на "отопление" мы и так идем по минимуму. — Стало быть, первым делом расплатиться с долгами по бюджету , т.е. с народом — ваш ответ "нет"? — Мой ответ — "да". В рамках согласованной программы. — И в чем же это "согласование"? — Поймите: то, что мы делаем, это глобальные вещи. В июле мы "незаметно" изменили налоговую систему — основу основ любого государства. За два-три месяца мы меняем систему управления государственным долгом, переходя от дефицита к первичному профициту. Начинаем создавать основу промышленной политики, меняя долго существовавшую концепцию, из которой следовало, что рынок сам все расставит на свои места. Мы вводим более активную позицию государства. При этом лимита времени у нас нет, потому что все устали ждать. — Что вы будете делать с шахтерами? Примените силу? — Применим Закон. Проблема в другом. Ведь все, что можно сделать в рамках сбалансированного бюджета, — делается. И те, кто понимает суть проблемы, с нашим графиком выплат денег шахтерам согласились. И график этот мы выполняем. Шахтеров можно понять. Я им говорю: ну потерпите еще немного, мы же с мая все выполняем, все наши обещания. Но они-то ждут не с мая... Однако есть общая ответственность за ситуацию в стране. Действия шахтеров им самим не помогают, а стране наносят вред. Железнодорожники — такие же люди. Отрезанная от электростанции магистраль на Сахалине приводит к тому, что света не получат учителя и врачи. Тут есть некая грань, переступать которую нельзя. Если поставить под угрозу безопасность других людей, ответные действия будут немедленные. Если потребуется — силовые. Кстати, сидение шахтеров здесь, у Белого дома, стоит столько, что этих денег хватило бы на реструктуризацию двух шахт. — Я слышал, что кое-кому из шахтеров, участвующих в этих акциях, просто платят. — Возможно. Я тоже слышал об этом. Но мы все равно делаем все, что можем. Ситуация в угольной промышленности действительно сложная, но не сложнее, чем в других отраслях. Когда идет спор о невыплаченной зарплате и якобы пропавших деньгах, проблема здесь предельно проста: себестоимость угля выше, чем его продажная цена. Мы начинаем создавать для шахтеров новые рабочие места. Уже есть соответствующие договоренности в Кузбассе и в Ростове: там нужно строить автомобильные дороги. Но порой мы и в этом случае натыкаемся на возмущение: ну вот еще! не пойду я на эту работу!.. Тогда — извините. Если нечем кормить семью, это один разговор. А есть ведь и другой, я сам в нем участвовал. Да, сказали мне, мы согласны переехать с Севера, но сохраните нам зарплату плюс туда мы работать не пойдем и сюда тоже не пойдем... Это несерьезно. — По инициативе правительства в Думу направляется законопроект о запрещении нацистской символики. В сей кризисный момент вы находите для этого время. Означает ли это, что проблема столь серьезна? — Я в этом убежден. Как мы уже с вами говорили, большая часть российских проблем — проблемы психологические, идеология здесь очень важна. Мы выросли в сильно идеологизированном обществе, где идеология прививалась с детских лет и проходила через всю систему воспитания личности. Ныне на месте идеологии остался вакуум. — Но запретами вакуум не заполнишь. — Это верно. Проблема куда серьезней. Все это очень похоже на то, что происходит сейчас в Чечне. Для того чтобы искоренить терроризм, нужно дать людям работу. Потому что здоровые мужики, у которых нет работы, но зато в избытке имеется оружие и военный опыт, рано или поздно начнут применять и то и другое. Но из-за того, что работы в данный момент нет, отказываться от преследований бандформирований не следует. Их деятельность должна пресекаться силовыми методами, хотя очевидно, что если бы какое-то время назад эти люди получили работу, они не пришли бы в банду. Да, запреты не заменят идеологический вакуум, но давайте рассуждать здраво: есть идеология и идеология. В войне с фашизмом Россия потеряла миллионы жизней. Должно быть стыдно, когда молодчики со свастикой маршируют по улицам наших городов. Мне — стыдно. — Ну хорошо: свастику запретят. Они будут маршировать без свастики. Что изменится? — Экономика подчиняется более простым законам, чем психология, но и в ней, как видите, не все просто. В сфере общественного сознания все сложнее, и простых решений тут нет. Мы же не говорим, что принятие этого закона означает решение проблемы: приняли его — и фашизма в России больше нет. Но с чего-то начинать нужно. Правоохранительные органы жалуются, что у них нет правовой основы для пресечения даже таких простых эксцессов. Конечно, тут нужен комплекс действий, и это — не последнее. Понятно, что ситуация с политическим экстремизмом в России связана с ситуацией в экономике, с ощущением перспективы, с пониманием необходимости и значимости ее для подрастающего поколения. Пока этого нет, идеологический вакуум заполняется таким вот образом. Мы это понимаем. Конечно, есть другой путь. Заявить, что, поскольку в глобальном плане проблема не может быть решена без экономического оздоровления, давайте вообще ее решать не будем. Это выход? — Вы — человек богатый? — Скорее, достаточно обеспеченный. Моя зарплата — около 9 миллионов рублей в месяц. Других источников доходов у меня нет. Раньше, между прочим, я работал президентом нефтяной компании, моя зарплата, мягко говоря, была существенно выше зарплаты премьер-министра. Но бедным человеком я себя не считаю. Хотя никогда не был собственником: ни в коммерческом банке, председателем которого я был, ни в нефтяной компании мне не принадлежало ни одной акции. Наемный менеджер — вот то, чем я занимался. Льщу себя надеждой, что я высококвалифицированный менеджер и потому — высокооплачиваемый. — У вас есть любимый анекдот? — Есть. Приходит человек в патентное бюро и просит запатентовать изобретение: механический аппарат для бритья. Его просят описать аппарат. "Он очень простой, — говорит изобретатель. — Ящик с овальным отверстием. Желающий побриться бросает монету, просовывает лицо в отверстие, и две механические бритвы бреют его по шаблону". — "Простите, — говорят ему в патентном бюро, — но у каждого человека свои черты лица". — "По первому разу — да".
