СПЕЦИАЛИСТ ШИРОКОГО ПРОФИЛЯ

19 июля 2000 в 00:00, просмотров: 722

Александр Починок — человек уникальный. Еще несколько месяцев назад, возглавляя Министерство по налогам и сборам, он собирал деньги в казну. Сейчас, пересев в кресло министра труда и соцразвития, их тратит. И то и другое ему удается делать с одинаковой легкостью. — Александр Петрович, что для вас проще: брать или отдавать? — Интересно вы вопрос формулируете. Но, кажется, понимаю, к чему вы клоните. Конечно, мне нравилось работать в налоговом министерстве. Чего уж скрывать? Здесь — не совсем мое. Но дело интересное и нужное — значит, надо работать. — А вам иногда не кажется, что вслед за вашими перемещениями меняется экономическая политика? Раньше главным приоритетом правительства был сбор доходов. Сегодня основная проблема — разумно потратить деньги. И вы снова — на передовой. — Действительно, в нынешней программе правительства социальные проблемы вышли на первое место, хотя раньше всегда плелись в конце. И этому я очень рад. А насчет "передовой" вы, пожалуй, правы. Кроме программы, определяющей стратегию, есть план первоочередных мер. Конкретные задания для министерств и ведомств, которые нужно выполнять уже сейчас. Пожалуй, такой эффективный механизм контроля появился у нас впервые. А то ведь на Руси всегда на словах все было красиво, а как доходило до дела... Герман Греф ужаснулся, что он себе (Министерству экономического развития и торговли, которое он возглавляет. — "МК") понаписал сделать. Индексаций зарплат не будет. Будут — повышения — А вас "новый фронт работ" пугает? — Времени на это нет. Социальная часть программы, на мой взгляд, удачная. Ее главный плюс — из текста убежало слово "индексация", которое из года в год только усугубляло существующие диспропорции. Нам впервые удалось оторваться от этой жуткой привязки. — Прописано ли в программе изменение системы оплаты труда? — Необходим довольно-таки быстрый рост минимального размера оплаты труда (МРОТ). К сожалению, пока мы не можем повысить его до размера прожиточного минимума, как это предлагают сделать некоторые депутаты Госдумы. И не потому, что мы такие жадные, просто государство — слишком бедное. Это даже чисто технически сделать невозможно. Если в самом богатом государстве поднять минимальную зарплату до величины прожиточного минимума, его стоимость сразу подскочит, и денег все равно не хватит. — Вы сами-то представляете, как можно прожить на 132 рубля (величина МРОТ с 1.07.2000 г. — "МК"), когда величина среднего по стране прожиточного минимума раз в десять больше? — Конечно, не представляю. И все же закон об увеличении МРОТ — это колоссальный шаг вперед: минимум оплаты труда не поднимался с января 1997 года. Значит, поменяются зарплаты, потому что нижние разряды тарифной сетки не смогут получать меньше. Сейчас первый разряд — 132 рубля. При этом самые необеспеченные получают существенную прибавку к зарплате. В июле следующего года минимум повысится до 300 рублей. Это само по себе достижение. Идем дальше. Все пособия будут рассчитываться исходя из 100 рублей (а не 83,49). Это, конечно, не слишком большое повышение, но ведь надо с чего-то начинать... Меню для "сумасшедшего" города — А если человек работает не в бюджетной организации, каким образом государство собирается регулировать его заработок? — Мы не можем диктовать работодателям-собственникам, сколько должны получать их работники. Не можем приказать: Эй, Потанин, у тебя зарплата на "Норильском никеле" должна быть такой-то и такой-то... Мы должны сказать: уважаемые предприниматели, вы не имеете права платить слесарю Иванову, которого вы взяли на работу, меньше определенного уровня, соответствующего его квалификации (хотите платить больше — пожалуйста). Это — естественное требование государства, которое должно следить, чтобы у человека было право на труд и нормальное существование. — Наш прожиточный минимум — это продуктовая корзина, которая сможет обеспечить разве что физическое выживание... — Ясно, что старая "корзина" безнадежно устарела (простите за тавтологию). Когда ее составляли в первые годы реформ, считалось, что у людей есть запасы одежды, и этот короткий реформенный период они проживут. Но жизнь учит, что все временное постоянно (не дай бог, нам всем, конечно). И сейчас мы отрабатываем новую методику оценки прожиточного минимума. Ничего революционного здесь нет: такие расчеты делаются во всем мире. И делаются весьма профессионально. Определяются необходимые затраты человека на питание, одежду, мебель, проезд... — Но в Москве все стоит гораздо дороже? — Москва — очень дорогой город. Именно поэтому мы предлагаем уйти от районных и северных коэффициентов. Тем более что у нас 60% страны считается Севером. Прожиточный минимум (особенно если мы введем почасовой минимум оплаты труда) нужно определять, исходя из стоимости жизни. Иначе бюджетник в столице не выживет. Казалось бы, вроде и не Север, а стоимость жизни — сумасшедшая. — И когда, по вашим расчетам, бюджетники начнут жить по-человечески? — Точной даты никто назвать не сможет. Мы постоянно будем менять методики и корректировать счет. И не только на инфляцию. Если наши исследования подтверждают, что у большей части населения страны — цветные телевизоры, значит, мы их будем включать в новую "корзину". И продуктовый набор обязательно пересмотрим. Картошки и хлеба сейчас стали есть поменьше, мяса и рыбки, наоборот, — побольше. На прилавках появилось много фруктов и овощей — из этого и надо исходить. Каждому пенсионеру — по свинье-копилке — Планирует ли правительство увеличить пенсионный возраст? — Этот вопрос правительство сняло с обсуждения. Так что поводов для лишних волнений у граждан быть не должно... А вот нам есть о чем подумать. К 2006 — 2007 году в России на двух работающих будет приходиться по пенсионеру. Это очень тяжелое соотношение. Вы прекрасно знаете, что пенсии выплачиваются за счет зарплаты работающих. И будет крайне тяжело обеспечить людям нормальную старость. Именно поэтому нам хочется побыстрее перейти к накопительной пенсионной системе. Помимо обязательной государственной создать пенсии накопительные, пенсии профессиональные и развить систему добровольных пенсий. А время поджимает... Мне хотелось, чтобы накопительная часть пенсий появилась уже со следующего года: деньги бы откладывались на ваш личный счет. Но боюсь, что до 1 января мы просто не успеем. Законодательства еще нет, а для открытия 70 миллионов индивидуальных счетов и определения системы новых начислений потребуется время. Значит, крайний срок — 1 января 2002 года, отступать уже некуда. Профессиональные пенсии будут формироваться на счетах отраслевых пенсионных фондов. Плюс — вы сможете получать еще и добровольные пенсии, если сами пойдете в негосударственный пенсионный фонд и сделаете взнос. — Насколько ужесточится контроль за негосударственными пенсионными фондами, чтобы люди смогли им доверять? — Представители этих фондов просто-напросто выли на нашей конференции, когда мы потребовали от них соблюдения крайне жестких правил игры. Они пытались защищаться: мол, нам удалось выжить во время кризиса, который обрушил всю банковскую систему. Но нас так просто не проведешь. Если банкам нужно выплачивать деньги на следующий же день, то пенсионному фонду — только через 10 лет. И то у многих фондов до сих пор есть "дырки". Поэтому мы сказали, что будем предельно жесткими. Аудит, контроль баланса, минимизация рисков — другого выхода нет. То же самое относится и к Пенсионному фонду России. — А реформа не предусматривает создание государственных добровольных пенсионных фондов? — Государство и так берет достаточно. Налоговые пенки — Кстати, как вы относитесь к появлению единого соцналога? — Отношусь хорошо. Единственное, что меня волнует, — это безобразие с текстом законопроекта. Он должен быть очень умным, и мы добиваемся внесения массы поправок. Там много тонкостей. К примеру, если это налог, то деньги, которые берут с работодателя, превращаются в федеральную собственность. А они должны попасть на ваш личный счет. Значит, это какая собственность? Частная. Вы же должны иметь возможность ими распорядиться. И не дай бог (тьфу-тьфу-тьфу) не дожить до пенсии или завещать кому-то. А как из федеральной собственности передавать в частные руки — никто не знает. И таких пенок очень и очень много... В тексте были такие дырки, которые позволяли вообще не платить налогов. Правда, сейчас их уже заткнули... — А регрессивная шкала? — Очень хорошая вещь. Сейчас государству нужно не гнаться за количеством, а убедить человека, что ему нужно платить. — Но оппоненты налоговой реформы утверждают, что снижение налогов с граждан и фонда зарплаты приведет к бюджетному кризису. МНС просто не сможет собрать необходимое количество денег. — Если бы я сидел сейчас на том кресле, гарантировал бы сборы на 100%. Я знаю, что эти деньги можно собрать. — В единый соцналог отчисления в Фонд занятости не вошли. Каким образом государство собирается решать проблему безработицы? — Но госпрограммы занятости никто не отменял. По международным методикам, 8,5 миллиона россиян не работает. Но определенный уровень безработицы есть в любой стране: некоторые люди просто работать не хотят. И ничего криминального в этом нет: у нас нет принудительной обязанности к труду. И все же из этих восьми с половиной миллионов три могут работать. Хотя здесь есть другая, скрытая форма работы. По крайней мере пара миллионов имеет постоянную работу (временную-то имеет большинство). Просто они не учитываются. Пособие по безработице у нас получает 1,1 млн. граждан. Это те, кто обратился в наши органы занятости, которые доказали, что нуждаются в помощи государства и не отказываются от переобучения и предоставляемой им работы. А то раз человек отказался от работы, другой, третий — разве ему можно платить пособие по безработице? Кто станет новым гарантом? — Как обстоят дела с проектом нового КЗоТа? — Есть два проекта. Условно назовем их правительственным и профсоюзным. Они уже достаточно близки друг к другу. И сейчас идет их притирание друг к другу. Надеюсь, осенью оно закончится, и тогда мы сможем его запустить прямо с 1 января. — И каким, по-вашему, будет окончательный вариант? — Очень хорошим. Жизнь изменилась. Раньше было государство, один профсоюз и работник, который по всей территории страны должен был подчиняться единым правилам игры. А теперь работодателей много. Поэтому основным документом, регулирующим отношения работников с работодателями, станет трудовой договор. Государственное вмешательство в дела трудового коллектива будет ограничено установлением общих правил игры, которые и будут прописаны в новом КЗоТе. Не подумайте, что государство отказывается от социальных гарантий. "Защитная" часть в кодексе сохранена (это определенные ограничения, запрещающие переэксплуатировать женщин и подростков, перерабатывать (за "сверхурочные" — надбавки); оплачиваемый ежегодный отпуск с сохранением средней зарплаты согласно трудовому договору (не менее четырех недель) и т.д.). Все очень серьезно. Если работодатели будут эти правила нарушать, предусмотрено наказание вплоть до уголовной ответственности. — Значит, теперь каждому работнику придется подписывать трудовой договор со своим работодателем? — Конечно. Именно там будут четко прописаны основные права и обязанности работников и работодателей. Безусловно, оплата и условия труда. И возможно, какие-то специальные требования к работнику — к примеру, неразглашение коммерческой тайны и т.д. Главная революция — договор этот будет срочным. Действительно, раньше занятость гарантировало государство. Сейчас ответственность лежит на работодателе. А вдруг его бизнес через несколько лет "накроется" вслед за каким-нибудь очередным кризисом? В нашей стране никто ни от чего не застрахован. Или если вдруг ему потребуется нанимать сезонных рабочих? Хотя, конечно, есть и более банальные причины. Если раньше уволить даже законченного пьяницу по закону было практически невозможно, то теперь проблема решается элементарно — контракт просто не продлевается. — Но это уже палка о двух концах, которую могут использовать как средство борьбы с "неугодными" — и здесь уже никакой КЗоТ не спасет. Придется разбираться в суде. Хотя даже восстановление на работе не гарантирует прежнего положения... — К сожалению, пока люди у нас бесправны. Но они должны понять, что продолжаться вечно так не будет. Коллектив должен быть защищен... — Кем, профсоюзами? — К кому он будет обращаться за защитой — это уже дело коллектива. Хочет он выбрать профсоюзы — пожалуйста. Не хочет — может нанять адвоката. Главное, что трудящиеся должны иметь право объединиться и заключить с работодателями договор, в котором должны быть предусмотрены все мелочи. Договор существует не для обязанности, а для защиты их прав. — Теперь понятно, почему профсоюзы выступают против этого кодекса — их пугает появление конкурентов... — Профсоюзы хотят, чтобы им по-прежнему выделяли бесплатные помещения, машины, связь... А если на предприятии десяток профсоюзов, значит, каждому нужно давать помещение? Да еще и господдержку оказывать? Пусть сами зарабатывают. — А они это могут сделать? — И делают. В свое время профсоюзам передали очень много собственности, и они получают огромные доходы с аренды... — Не очень-то вы любите профсоюзы... — Очень хорошо к ним отношусь. Мы с ними дружим. Но абсолютизировать их роль нельзя. Не трудящиеся существуют для профсоюзов, а профсоюзы — для трудящихся. Если работник захочет пойти в другой профсоюз или создать свой — он имеет на это право. Монополии быть не должно. Именно поэтому мы стараемся работать со всеми существующими профсоюзами. Во всем мире профсоюзы играют очень позитивную роль. Они защищают трудящихся от того же правительства. Дай нам волю, мы введем такие правила игры, что начнутся социальные волнения. Именно профсоюзы должны заниматься нашим отдыхом. Но сегодня квот на профсоюзные путевки осталось крайне мало. Почему? Когда у нас по меньшей мере пять сотен санаториев. Так почему они своим делом-то не занимаются? Извините, конечно, но во многих случаях профсоюзы вовсе не являются выразителями интересов трудовых коллективов. На огромном количестве российских предприятий никаких профсоюзов нет. Зато их "представители" регулярно к нам наведываются. Фиктивный коммунизм — Извините, но все же, возвращаясь к началу нашего разговора, "брать", вернее отбирать, вам придется и на этом посту. Я имею в виду льготы... (Видимо, это слово было каким-то паролем. На который Починок среагировал со всей своей стремительностью. Вдруг он метеором сорвался с места — и через минуту у меня в руках была увесистая книжка.) — Представляете, чтобы только перечислить все льготы, потребовалось 229 страниц. Это просто немыслимо. У нас самая льготная страна в мире, хотя эти "льготы" люди никогда не получат — их действительно слишком много. Примерно два наших бюджета. — Значит, их все равно придется сокращать. Не отбирать, если хотите, а урезать? — Не урезать, а изменять список. Сделать льготы адресными, чтобы они прежде всего касались малообеспеченных людей, которые находятся за чертой бедности и при этом не могут заработать. Государство должно заключить с ними социальный контракт: ты стараешься выкарабкаться и зарабатывать, а мы тебе будем помогать, доводя твои доходы до прожиточного минимума. Многие льготы просто-напросто нужно превратить в деньги. Бесплатный проезд — это фикция. Скоро в Москве поток граждан с корочками через тетенек будет больше, чем через турникеты. Хотя если остановить этих "льготников" и проверить, откроется интересная картина. Купить корочку в Москве очень просто... Нужно изменить подход. Тем, кто имеет право на бесплатный проезд, нужно дать соответствующую денежную компенсацию. И человек еще и спасибо скажет. Город будет получать больше денег — значит, плата за проезд в метро может не расти, и новые станции наконец построят. — А как быть с пособиями для инвалидов? — Пособия начисляются в зависимости от заработка. А если солдат получал раньше три—пять рублей, а у него инвалидность первой группы, пособие составляет сущие копейки. Бывает и наоборот — около 400 человек получают гораздо выше десяти тысяч рублей. И если мы ограничим пособия для небольшой группы граждан верхней планкой, подавляющее большинство будет получать больше. Тем более что государство никогда не платило сверхвысоких пособий. Их оспаривали по суду. Думаю, что нам удастся договориться с Думой — и закон будет принят. А сколько еще таких законов понадобится принять, даже представить трудно... — В общем, "транжирить" разумно не так-то и просто. — Помните, вы меня в начале спросили, что лучше: собирать или тратить? Так вот — лучше, чтобы деньги просто были...



Партнеры