Фракция "Союза правых сил" замечательно разместилась: на втором этаже "старого" здания Думы, как раз рядом с кассой. — Хорошо устроились, — сказал я лидеру СПС Борису Немцову. — В непосредственной близости к главному, так сказать, стимулу. — Ну, до кассы может дойти даже депутат, сидящий на последнем этаже нового здания. — Но вам-то ближе, чем другим. И загар вот у вас хорош. Где отдыхали? — В Сочи. — Что это вас всех в Сочи потянуло? — Подоплека вашего вопроса прозрачная. Но в моем случае ответ прост. Я родился в Сочи. Езжу туда каждый год, отдыхаю всегда в одном и том же месте — в санатории "Роща". — Ну и как вам нынешний отпускной август? — У меня отпуска не получилось. Когда случилась катастрофа с "Курском", я вернулся в Москву. — Ну что ж: этой трагической темы нам все равно не избежать. Не кажется ли вам, что реакция общества на трагедию с "Курском" была все-таки несколько чрезмерной? В конце концов экипаж подводной лодки состоит из военных. Рисковать жизнью — их профессия. Даже в мирное время. Почему-то никто не объявил траур после взрыва на Пушкинской площади, хотя то, что там произошло, не менее трагично. — Трагедия "Курска" длилась не одну минуту, не один час, не один день. Это пролонгированная во времени трагедия. И все это время весь народ за ней наблюдал. Психологически и эмоционально это действует на каждого из нас гораздо сильнее, чем одномоментный взрыв с десятками, даже сотнями жертв. Вот взрыв "Конкорда". Страшная трагедия, ведь все пассажиры и экипаж погибли. Но они погибли в одну секунду: взрыв — и все. А здесь погибали, по всей видимости, очень долго. — Хотя слова "по всей видимости" присутствуют, ваш тон вполне уверенный. Почему вы думаете, что экипаж умирал долго? Вот ведь и глава правительственной комиссии Клебанов на этой неделе заявил: экипаж "Курска" погиб в первые же мгновения катастрофы. — Я исхожу из официальных данных. О том, что в воскресенье и понедельник, то есть 13 и 14 августа, команда подавала сигнал "SOS". Это официальная информация адмирала Куроедова. То же самое утверждала и пресс-служба ВМФ. Сегодня ту свою первоначальную информацию они не опровергли. Они не сказали: мы лгали. Они не сказали: мы вас обманывали, никаких сигналов и "гидроакустической связи" не было. Первое, с чего мы должны начать новую сессию Думы, — с создания парламентской комиссии. Конечно, специалистов по подобным катастрофам среди депутатов мало... — Чем же в таком случае она будет заниматься? — Она должна ответить на три ключевых вопроса, которые продолжают будоражить общество, несмотря на то что, казалось бы, все уже сказано. Первый вопрос: каковы реальные причины катастрофы? Второй: все ли сделала власть, в том числе и военная, для спасения людей? И третий вопрос, более глобальный: каково состояние армии и Военно-морского флота и что можно сделать для того, чтобы это состояние исправить? Ответы на эти вопросы должны быть публичными. — Следовательно, эта предполагаемая комиссия будет работать в открытом режиме? — Все парламентские комиссии, созданные с начала существования Государственной Думы, были открытыми. — Обстановка меняется... — Об этом я слышал. Думаю, вряд ли кто-нибудь из депутатов будет настаивать на закрытом режиме. Это специальное положение регламента, его нужно менять, за это мало кто проголосует. Иначе парламентская комиссия ничем не будет отличаться от правительственной. — Правительственная комиссия напрямую зависела от президента. — Тем более. Путин ведь тоже должен быть заинтересован в работе беспристрастной комиссии, потому что для него, по-моему, очень важны ответы на вопросы: кто виноват и кого наказывать? И должен ли он наказывать себя? — А должен? — Я прочитал стенограмму его встречи с близкими погибших... — Вы уверены, что это неправленая стенограмма? — Я думаю, что это честная стенограмма. Я, конечно, не специалист по идентификации речи, но мы уже изучили президента, его манеру говорить. Я считаю, что говорил Путин. Из его слов становится очевидно, что он был в очень сложном эмоциональном и психологическом состоянии. Но именно потому его слова так важны: они не отредактированы, не отретушированы, не продиктованы имиджмейкерами. Из них явствует, что он не знает до конца, кто виноват, свою зону ответственности он до конца тоже не определил. — Когда произошла катастрофа, вы говорили о том, как, на ваш взгляд, должен был повести себя президент в этой ситуации... — Я сказал, что аморально находиться в отпуске на пляже, когда твои подчиненные (а Путин — Верховный главнокомандующий) терпят бедствие. В этой ситуации президент просто обязан прервать отпуск. При этом я не советовал ему ехать в Видяево, на "Петр Великий", или стать водолазом. Однако я не могу себе представить, чтобы президент США, канцлер Германии, премьер-министр Великобритании в подобном случае не прервали бы отпуск. По-человечески — не по политическим, технологическим или административным мотивам, а по-человечески — это было бы правильно. — Ну и какой толк от вашего заявления? — Кажется, какой-то толк все-таки был. Вечером того дня, когда я выступил, Путин прервал свой отпуск. Хотя и не исключаю, что это было простым совпадением. — Стало быть, в конечном итоге реакцию президента на трагедию с "Курском" вы считаете вполне приемлемой? — У меня остается пища для сомнений. В частности, на встрече с родственниками экипажа Путин сказал о том, что власть сразу отреагировала на предложение Запада о помощи. Что значит — отреагировала? Согласилась? Давайте вспомним. 14 августа Сергей Иванов — секретарь Совета безопасности и очень близкий Путину человек — публично сообщил, что он отверг помощь Соединенных Штатов. Во вторник я сказал "Эху Москвы": если Иванов отказывается от помощи, то он лично несет ответственность за каждого человека, находящегося на "Курске". В среду я заявил еще раз: отказ от помощи означает принятие на себя всей полноты ответственности за судьбу лодки и экипажа. Резонанс вызвало только слово "аморально". Одно слово. Конечно, политическая характеристика обычно чужда таких категорий, как мораль или нравственность. Однако в той ситуации Путин должен был показать, что он человек, а не функция. — Но есть же категория целесообразности. Президент сказал тогда: дескать, зачем мне туда ехать, высокопоставленных чиновников там и без меня хватает. Вполне здравая мысль, вы не находите? — А один подводник сказал тогда же: я думал, что у нас президент — Верховный главнокомандующий, а он у нас, оказывается, высокопоставленный чиновник. Я с этим подводником полностью согласен. Формально президент — всего лишь чиновник. Но это лишь формальность. Мы же все прекрасно понимаем, что это не так. Что всенародно избранный президент не может быть всего лишь высокопоставленным чиновником. Тот факт, что Путин сам себя идентифицирует подобным образом, на мой взгляд, является рудиментом его прошлой профессии. Он был чиновником, когда работал в спецслужбах. А сейчас он не чиновник. Или не только чиновник и не столько чиновник. Я удивляюсь, что он этого до конца не осознаёт. Но, думаю, осознает. — Скоро осознает? — Скоро. — Ну-ну. А то, может, с этим-то рудиментом ему легче будет найти виновных? Вы же сами говорите, что это необходимо. Кстати: зачем? Почему нам всегда нужно обязательно найти виновного? Или виновных? — Я могу сказать, почему. В стране страшная расхлябанность, бесхозяйственность и безответственность. К сожалению, одни только душеспасительные беседы не всегда помогают. Если президент не в состоянии принимать серьезные решения, в том числе и кадровые, страна обречена на раздолбанное развитие. Или вообще на застой. Я знаю, что Путин не хочет быть похожим на Ельцина, не хочет выгонять всех без разбора. За это я его уважаю. Но если после "Курска" никто не будет наказан, подобные трагедии будут повторяться. — Известный генералиссимус сказал, что кадры решают все. И успешно с этой проблемой кадров справлялся. Тоже, кстати, известным способом. — Я не призываю Путина к расправам. Да он и не Сталин, слава богу. И не думаю, что он способен на какие-то репрессии в отношении военных. Он по-другому воспитан, он сам из той среды. — Власть меняет человека. У президента она — практически неограниченная. Может быть, именно поэтому с его приходом в Кремль начались разговоры о возможной диктатуре. Не считаете ли вы, что основания для подобных мнений — вполне резонны? — Я считаю, что история дважды не повторяется. — Она повторяется. Один раз как трагедия, а второй раз как катастрофа. — Как фарс. — Нет. Как катастрофа. — Пусть так. Я думаю, что опасность узурпации власти есть. Другое дело, что в этом случае у нее не будет того облика, который был при Сталине или даже при Брежневе. Она будет вполне современной, модернизированной. С легкой руки "кремлеведов" или "кремлесидельцев" был даже введен новый термин — управляемая демократия. По-моему, я теперь начал понимать, что он означает. — И что же? — Управляемая демократия — это государственный контроль (включая национализацию) за электронными средствами массовой информации. Не за "Московским комсомольцем" (его очередь придет позже), а прежде всего за телевидением. По-моему, в Кремле полагают (это мнение воспитано в том числе и политтехнологами), что манипулирование общественным мнением, воздействие на политическую ситуацию, воздействие на предвыборный процесс в гигантской степени зависит от картинки в телеящике. И в гораздо меньшей степени зависит от печатных СМИ. И, дабы не превращаться в Северную Корею или Кубу, было решено слегка кастрировать демократию, назвав ее управляемой. Поэтому все действия в отношении центральных каналов в общем укладываются в некую схему и, на мой взгляд, к великому сожалению, являются приоритетом в деятельности Кремля. Мне казалось, что главным должно быть решение экономических и социальных проблем страны, проблем Северного Кавказа, проблем бедности, образования, армии. Но, судя по той информации, которой я располагаю, львиная доля внимания и сил тратится на корректировку виртуальной реальности. — А какой информацией вы располагаете? — Конфиденциальной. — Нельзя ли эту конфиденциальную информацию сделать менее конфиденциальной? — Нельзя. Извините. — Какова, по-вашему, доля истины в последнем заявлении Березовского о требовании некоего важного чиновника президентской администрации передать акции государству и об угрозах в его адрес (если олигарх откажется это сделать)? — Я думаю, он сказал правду. Очень похоже на их стиль. Посмотрите, как они себя вели по отношению к Гусинскому. Давайте оставим в стороне наше личное отношение к Березовскому и Гусинскому. Но в том и другом случае — одинаковый почерк власти. Почерк рэкетиров. Против Гусинского возбудили уголовное дело по смешному поводу. Потом, когда ситуация вроде бы изменилась, дело тут же закрыли. Причем — "за отсутствием состава преступления", формулировка тут очень важна. Именно так действуют вымогатели. Они как бы говорят: отдай нам это, тогда мы не будем делать это. — Исполнителем воли рэкетиров была Генеральная прокуратура... — Я бы не сказал, что она такая уж самостоятельная политическая организация. — Она вообще не должна быть политической организацией. По словам президента, наша Генпрокуратура подчиняется только Закону. — Вы, наверное, не ожидаете от меня это услышать, но, по-моему, Генеральная прокуратура просто стала жертвой всех этих гнусных историй. — После ваших слов жалко стало прокуроров. В особенности — генеральных. Прямо слеза прошибла. — Дело не в жалости, а в существе. Я думаю, что без политического решения уголовное дело по Гусинскому никто не возбуждал и никто не закрывал. Как бы я ни относился к Борису Абрамовичу, я считаю, что он попал в точку. Он обозначил важнейшую проблему нынешней России. Будет в России свобода, в том числе и свобода печати, или ее не будет? Если ее не будет, то у России просто нет перспектив. Знаете, кто-то сказал о нас: с тех пор как власти разрешили себя критиковать, в магазинах появилась колбаса. Хорошо сказано. Сейчас, к сожалению, возможен обратный процесс. Власти кажется, что, как только она восстановит контроль над СМИ, начнется возрождение великой России. На самом деле ничего не начнется. Они не понимают, что все пойдет по нарастающей. То же самое — "держать и не пущать" — будут делать региональные начальники, деревенские старосты. Будут расти коррупция, злоупотребления, бюрократия... — Согласен: они не понимают. Вот вы бы и объяснили. — Постоянно этим занимаюсь. Да и мы с вами сейчас делаем то же. — Вам не кажется, что народу, на мнение которого мы так любим ссылаться, на самом деле глубоко безразлично — будет ли у нас свобода СМИ? — Если поставить вопрос именно так — да, безразлично. Но давайте поставим его чуть-чуть иначе. Давайте спросим: считаете ли вы важным, что на телевидении и в газетах критикуют власть — местную, региональную, федеральную? Согласились ли бы вы с тем, что со следующего года критиковать власть будет запрещено? Как только я ставлю такой вопрос — причем в любой аудитории и в любом регионе страны, — ответ один: если мы не будем их критиковать, так они вообще все разворуют и разграбят. Такова реакция почти ста процентов людей. Потому что какие-то слова и понятия для них — как бы абстракция. Подумаешь, какой-то там плюрализм отбирают! Да еще у ненавистного олигарха. Почему мы должны его защищать? Да хрен бы с ними — и с плюрализмом, и с олигархами! Но как только поставить вопрос по-другому, ближе, настроение людей резко меняется. — Убедительно. Однако вернемся в Думу. Министр печати Лесин предложил засекретить обсуждение депутатами финансирования СМИ. Как прикажете это понимать? — Как полный абсурд. Вряд ли это пройдет. Более того: мы будем требовать полной гласности обсуждения и военных статей бюджета. Подавляющее большинство этих статей не является государственной тайной. Скажем, жалованье военнослужащих, это что — тайна? — Разве может быть что-то связанное с армией — и не секретное? — Ценю вашу иронию. Может. Численность вооруженных сил — открытая статья. Заработная плата, от рядового до маршала, — то же самое. Распределение финансирования по родам войск — открытая статья. Закрытых статей единицы. Тут, конечно, есть проблема: с одной стороны, мы должны защищать наши национальные интересы, а с другой — иметь в виду, что любая закрытая статья — это коррупция и воровство. Этот баланс — между соблюдением тайны и открытостью, честностью — проблема для всего мира. — СПС считал своим приоритетом отмену депутатской неприкосновенности. С этим вы, между прочим, шли на выборы. И что? — Докладываю. За этот проект шла упорная борьба на всех фронтах. Четыре месяца его мурыжил Комитет по государственному строительству, который возглавляет Анатолий Иванович Лукьянов. Без комментариев. — Почему же без комментариев? — Короче говоря, проекту не давали хода. Даже внутри комитета. Но перед самым закрытием сессии произошло чудо. Комитет по государственному строительству, который ведет проект об отмене депутатской неприкосновенности, единогласно за него проголосовал. Теперь он включен в план работы осенней сессии в качестве первоочередного, наряду с Земельным кодексом. Не исключено, что дело столь успешно сдвинулось с мертвой точки потому, что наш проект поддержал президент. А то Анатолий Иванович так бы до сих пор его и мурыжил. Я имею в виду проект. — Отмена неприкосновенности может сыграть с депутатами злую шутку. Они ведь будут как все, их можно будет задержать, доставить в отделение, обыскать, найти у них... ну не совсем разрешенное... А там и — уголовное дело со всеми вытекающими последствиями. Словом, вы, вероятно, слышали, как это бывает. Не слишком ли крутую меру вы задумали? — Ну депутат все-таки не будет до такой степени беззащитен. — Слава богу, а то я уж разволновался. — Не волнуйтесь понапрасну. Собственно, мы ведь предлагаем самую малость: в отношении депутатов могут быть возбуждены уголовные дела и проводиться следственные действия. Но чтобы депутата посадить за решетку, нужно согласие парламента. — Что же, в таком случае, вы меняете? И сейчас без согласия Думы депутата нельзя посадить, будь он хоть трижды преступник. И с вашим нововведением — опять нельзя. — Сейчас невозможно даже уголовное дело возбудить, невозможно производить следственные действия — пока нет согласия Думы. Мы говорим: можно возбуждать уголовное дело, можно проводить следственные действия, можно предъявлять обвинения и можно судить. Согласие Думы нужно будет только в том случае, если суд примет решение: скажем, посадить депутата на пять лет в колонию строгого режима. Конечно, с моими коллегами нельзя будет поступить так же, как, скажем, с Гусинским: возбудить уголовное дело по совершенно нелепому поводу, и тут же в Бутырку. — Стало быть, с рядовым гражданином, да хоть бы и с олигархом, но не омандаченным, так поступить можно, а с вашим братом-депутатом — нельзя. Хорошенькое дело! Может, было бы лучше, чтобы Закон был один для всех? — Согласен. Было бы лучше.
