...За два часа до моего вылета в Тюмень пришло сообщение, которое тянуло на сенсацию. Как заявил какой-то 75-летний охотник, ему удалось найти место, где, возможно, до сих пор хранится часть золотого запаса царской России, спрятанного белогвардейцами осенью 1918 года. По странному совпадению, охотник всю жизнь прожил на севере Тюменской области, в Ханты-Мансийском округе. Как гласит история, именно в этих краях отступал командующий 1-й Сибирской армией генерал Пепеляев, на которого Колчак возложил миссию спасти от большевиков российское золото.
По мнению историков, генерал спрятал опломбированные печатями с царским орлом ящики где-то в лесах на берегу Иртыша. С тех пор клад так и не был никем обнаружен. Сам Пепеляев с частью своих войск ушел в Китай, а через год — во главе маленького отряда — отчаянным броском попытался вернуться в эти места. Не за тем ли самым золотом? Неизвестно.
А тут — спустя 80 лет — такая новость! Неудивительно, что именно с нее и начался разговор с членом Президиума Госсовета России, губернатором Тюменской области Леонидом Рокецким.
-Леонид Юлианович, в Москве сейчас только и разговоров, что о якобы найденном колчаковском кладе. Вы сами в него верите?
— Честно? Не очень. Мне кажется, если какие-то деньги там когда-то и были, все бы давно откопали. У нас кладами исторически занимался КГБ, организация серьезная, она б золото Колчака мимо себя не пропустила. Тем более что в ее архивах хранились все документы, связанные с теми годами и произошедшими тогда событиями...
— Жалко. Так хотелось верить в клад... Хорошо, от романтики — к прозе жизни. Не так давно вы согласились войти в новый орган госуправления, в Госсовет. И более того, вместе с еще шестью членами Совета Федерации стали членом его президиума. Зачем вам это было нужно, если у любого губернатора обычно и так хватает политического влияния?
— Ну, во-первых, я человек дисциплинированный. Законопослушный. Появился Указ президента о создании Госсовета — значит, мои сомнения в этом органе, если они возникли, все равно вторичны.
Кстати, возможно, пользы от Госсовета будет больше, чем многие сейчас думают. Понимаете, Совет Федерации на самом деле в жизни страны решает не так уж и много. Да, он может одобрить или не одобрить какой-то законопроект. Но ему отказано в праве самому внести новый закон на рассмотрение Думы или правительства. И не секрет, что многие губернаторы ехали в Москву на заседания с одной целью — отловить после “Правительственного часа” нужного им министра, зампреда правительства и решить с ним какие-то насущные вопросы.
У Госсовета возможности шире...
— То есть, другими словами, участие в этом органе дает возможность чаще и “плотнее” подходить к представителям исполнительной власти, к президенту, который и возглавляет Госсовет?
— Пожалуй, да. Так оно и есть.
А вообще, если по-крупному говорить, президент абсолютно правильно и логично создал себе совещательный орган. Он может ставить нам задачи, задавать вопросы — и узнавать мнение с мест. Узнавать, как преломляется политика центра в глубине России. Тем проще ему будет учесть интересы территорий и регионов при выработке тех или иных решений.
Что ж тут плохого?
— Наверное, то, что все равно в президиуме Госсовета работают семь человек. У каждого — своя задача. Вы отвечаете за реформирование местного самоуправления по стране, губернатор Питера Яковлев — за государственную символику: гимн, флаг, герб. Остальные главы регионов тоже не без “нагрузки”. И у каждого из вас — свое видение проблемы. В итоге получаются семь мнений, которые едва ли будут совпадать.
— Последнее слово по-любому остается за президентом. А потом, почему это вы решили, что мнений будет именно семь? Почему не меньше?
Кстати, на рассмотрение Госсовета я вносил два вопроса — о государственной символике и о реформе местного самоуправления. Это потом одну из тем президент поручил Яковлеву...
На мой взгляд, что символика, что самоуправление — это две насущные темы, которые сегодня не находят отражения ни в работе правительства, ни каких-либо других органов власти. Кажется, почему Путин уделяет этому такое большое внимание? Других проблем нет? Но согласитесь — пора уже нашей стране иметь нормальный гимн, со словами...
— Вы сами за какой вариант гимна?
— При условии замены слов на новые мне нравится прежний, на музыку Александрова. Он был какой-то более строгий, более торжественный.
Но главное, чтобы гимн был понятен для всех.
— Наверное, со словами разобраться проще, чем с местным самоуправлением, реформа которого вам поручена президентом. Боюсь, что многие в нашей стране вообще затруднятся с ответом, что это за “зверь”.
— Вот в этом-то и беда. Потому что если начать разбираться, какая у нас в стране структура власти, то выяснится: за минувшие 10 лет ничего не изменилось. Как была во времена СССР районная система, когда самым низовым “командным” органом был райком и райисполком, так все и осталось.
А ведь есть районы, в которых по 60 сел и небольших городов. При этом в каждом сидят такие иждивенцы, которые сами ничего не делают и только ждут, пока за них любую проблему решат “наверху”. В итоге никто ни за что не отвечает. Знакомая картина, верно?
Я не устаю повторять: чтобы Россия превратилась в нормальное демократическое государство, нам давно и всерьез надо реформировать систему власти. И всеми силами развивать местное самоуправление. Об этом, кстати, в начале 90-х много писал Солженицын — читали его “Как нам обустроить Россию”? У него, правда, все выстроено на земствах.
Между прочим, в свое время Россия подписала европейскую хартию о местном самоуправлении. Но, когда недавно стали смотреть, а где же эта система воплощается в жизнь, оказалось — только здесь, в Тюменской области. Все говорят, мы делаем...
Три года я пытаюсь сделать местное самоуправление реальностью. И вроде неплохо получается.
— Это эксперимент или для такой формы управления есть какая-то правовая база?
— Согласно Конституции, каждый населенный пункт в России имеет право на самоуправление. Каждый, где есть хоть какая муниципальная собственность. Больница, школа, Дом культуры...
— Конституция — это замечательно. И все-таки большинство людей вправе спросить: а что самоуправление даст простому человеку? Кроме еще большего количества начальников на его шею?
— Ответ будет самый простой. Местное самоуправление из иждивенца делает хозяина. Хозяина своим деньгам, своему городу или селу. Своей судьбы, наконец.
Помните, сколько было шума из-за того, что Государственная Дума отказалась увеличить расходы на здравоохранение? Крики — на всю страну... А где это здравоохранение — больницы, пансионаты, клиники — находится? На чьем они содержании — федерального бюджета? Да ничего подобного, из госказны оплачиваются аппарат Министерства здравоохранения и, может, десяток больниц в Москве. Все! Остальное — на местах, в регионах.
Или кричат — мало денег на образование! Да из федерального бюджета содержатся разве что Минобразования да какие-то экспериментальные школы, классы...
И вот какой парадокс выходит: чем больше денег выделяется на что-то в госбюджете, тем меньше их остается на местах. Там, где живут конкретные люди, которые ходят в кино, рожают или болеют. И, если Дума прибавила денег на медицину, значит, она отняла их у районной или поселковой больницы.
— Ну, Леонид Юлианович, так это старый спор — где должны оставаться деньги: в регионах или в федеральной собственности?..
— Никто не предлагает отнимать что-то у федерального бюджета. Вопрос в том, где именно в регионе должны быть деньги. Я считаю, что чем ниже они станут оставаться, тем лучше.
Возьмем такую ситуацию. Есть некий поселок в 2000 жителей. Баня, школа, котельная. Больничка. Участковый. Ну, живут люди со всем, что им положено. Платят налоги.
Так вот — сегодня этот поселок административно входит в район. И деньги на содержание своих государственных учреждений тоже получает из района. Я же даю этому поселку возможность организовать самоуправление. Взять власть в свои руки. У него должен быть устав, причем зарегистрированный в юстиции. Должен быть свой выборный орган, небольшой — 5—6 депутатов. Свой глава администрации. Свой бюджет.
— Интересно, как он его будет наполнять?..
— У нас в стране все налоги — федеральные, просто они “расщепляются”. Взять тот же НДС: 85 процентов его сегодня уходит в федеральную казну, 15 — остается в регионах. И я, губернатор, предлагал областной Думе, как этот остаток распределить.
Теперь давайте подумаем: зачем гонять деньги из тех же поселков в Тюмень и обратно? Существует вполне легальная часть от налогов, которая все равно, по закону, должна тратиться “внизу”. Ну так пусть она остается в местной кассе. Пусть люди — на уровне местного самоуправления — решают, сколько и кому стоит платить. Знаете, когда в кармане вдруг заводятся собственные деньги, многие совершенно иначе начинают смотреть на привычные вещи. Вчера человек знал, что зарплату участковому или учителю по-любому пришлют из района. А вот когда не абстрактный район, а уже он лично должен оплатить содержание того же милиционера — это совсем другое. Тогда люди начинают сами разбираться: сколько получает участковый, за что, оправдывает ли он свою зарплату? Все становится с головы на ноги — участковый уже служит населению, которое его наняло. Это как шериф на Западе.
Другой момент — еще недавно многие магазины, работающие в деревнях, были зарегистрированы в Тюмени. Сейчас идет их перерегистрация в тех местах, где эти магазины находятся и где есть местное самоуправление. Это логично: начав платить зарплату как бы из собственного кармана, люди начали задумываться — а чего это мы у себя в школе учим ребенка директора магазина, а он свои налоги отдает куда-то в город? И у человека начинает вырабатываться почти что государственный ход мыслей...
Идем дальше. Сегодня школа в каждой деревне подчиняется райотделу народного образования, где находится общая бухгалтерия. Начинаю спрашивать: а почему? Почему школа не имеет своего счета в банке? Почему не имеет права стать самостоятельным юридическим лицом? Мне говорят: там некому заниматься бухгалтерией. Да не поверю я никогда! В каждой школе минимум 20 человек с высшим образованием — и чтобы ни один не взялся вести финансы своего учреждения?..
В общем, местное самоуправление — это страшно интересная вещь. Стоило только начать — такие процессы идут!
— Про процессы... Леонид Юлианович, вы же сами несколько лет посвятили борьбе с сепаратизмом. Где гарантия, что завтра — благодаря вашей схеме — глава какой-нибудь деревни не заявит: управлять, так до конца! Вообще не будем отдавать деньги в область...
— Есть такой вопрос. Но любой человек должен понимать, на что тратятся те его деньги, которые уходят в федеральный бюджет. Что государство на них содержит необходимые ему, человеку, институты власти. Армию, например. Фундаментальную науку. То, без чего невозможно само государство.
А если он этого не понимает — это глупый человек...
— Если я вас правильно понял, при развитой системе местного самоуправления областной бюджет должен уменьшаться. За счет увеличения бюджетов городов и деревень...
— Совершенно верно. В принципе у меня как у губернатора должна быть просто контора, которая выполняет на уровне области общегосударственные функции, а не делит деньги, не организует подготовку школ к учебному году, не проверяет ход заготовки дров и не определяет срок начала посевной. Но сегодня по России — огромное количество чиновников, которые больше ничего делать не умеют! Только руководить!
— Честно говоря, я впервые вижу перед собой чиновника, который сам, своими руками, сужает поле собственной деятельности...
— Конечно, с аппаратной точки зрения я веду себя неверно. С позиций бюрократа было бы удобнее держать все под собой — от денег до тех же дров. И самому все распределять. У нас ведь как: кто распределяет, тот и правит. Но в этом случае ничего у нас в стране не выйдет. Весь мир это давно понял.
— И что, никто из чиновников не сопротивляется такому урезанию своих возможностей?
— Еще как сопротивляются! Причем очень часто — со ссылками на какие-то подзаконные правила или инструкции.
Вот написано в законе, что органы местного самоуправления отвечают за охрану общественного порядка. Я так понимаю — что финансируют эту охрану. А из чего она состоит? Участковые, патрульно-постовая и дорожно-патрульная службы. Это не федеральные органы, хотя сейчас командует ими начальник милиции, который назначается главой МВД.
Я, ничего не теряя, передаю каждой деревне деньги на содержание участкового, который там должен быть: пусть ему платит конкретная деревня, где он каждый день работает, а не область. И что вы думаете? Тут же получаю протест прокурора, который ссылается на приказ МВД, где написано: деньги на содержание участковых концентрируются на уровне областного бюджета.
Помогают простые люди, которые уже почувствовали вкус к самоуправлению. Самый простой пример: система жилищно-коммунального хозяйства. Все мы за свои деньги содержим ЖЭК, ДЭЗ и так далее. Оплачиваем дворника, который метет мусор. Диспетчера. Слесаря. Вроде все по делу. Но многие, разобравшись уже, что к чему, начинают задавать вопросы: а почему это за мой счет в ЖЭКе сидит девочка-паспортистка, которая ведет учет военнослужащих? У Министерства обороны есть свой бюджет — пусть оно и платит деньги своим сотрудникам.
В принципе — правильный же вопрос. Правомерный. И вот так — сплошь и рядом.
В общем, если бы мы за минувшие 10 лет разобрались всего с двумя законами: о местном самоуправлении и о земельной реформе — у нас сегодня была бы совершенно другая жизнь. И я благодарен Путину за то, что он сразу и с большим вниманием отнесся к моим замыслам в Госсовете. Президент понимает: одними “вертикальными” командами демократическое государство не создать.
— И сколько лет вы выстраиваете эту систему?
— Начал давно, правда, на другом, более приземленном уровне. До губернаторства я был мэром Сургута и кое-что пытался делать еще в те времена. Например, дать школам возможность образования юридического лица. Это невозможно было сделать! Дикое противодействие, особенно со стороны профсоюзов...
Когда стал губернатором, сначала поставил эксперимент в одном из районов Тюменской области. Поначалу никто даже внимания не обратил: подумаешь, чудит новый начальник. Но потихоньку как-то закрутилось, пошло.
Многие были в шоке: я целые районные управы без дела оставил! Они, кстати, до сих пор не знают, чем им заниматься... Руководители колхозов-совхозов как сопротивлялись! Реальная же власть из рук уплывала!..
В итоге из цепочки примерно в 7 человек, которые раньше только делили деньги, я на сегодня половину убрал. Так что самоуправление — это еще и очень хороший способ борьбы с коррупцией, о которой сейчас так много разговоров. Чем больше самоуправления — тем прозрачнее бюджет.
— Кстати, про прежние времена, раз уж об этом зашла речь. Леонид Юлианович, а за что вас так не любили при советской власти? Насколько мне известно, за все время в исполнительных органах вы не были награждены ни одной государственной наградой. Случай из разряда “Такого не бывает”...
— Сложный вопрос. Я из многодетной семьи. Четыре сына. Я самый старший. Отслужил в армии, поступил в институт. Денег было мало — откуда они у студента? — поэтому приехал в Сургут стройотрядовцем. Там женился...
— А поехали за романтикой или за рублем?
— Когда тебе говорят: можно поехать на два летних месяца за Урал, через полстраны на поезде, плюс хорошо заработать — как это разделить?..
Так вот. Второй брат тоже прошел армию, закончил с золотой медалью университет, сейчас живет здесь, в Тюмени. А третий — Володя — отслужил в морской пехоте в Североморске, учился на 3-м курсе института. И... попал в диссиденты.
В 72-м году в Киеве на демонстрации арестовали 17 человек, брата — за прочитанные им стихи. Одно было посвящено 37-му году. Причем в КГБ знали, что это чужие стихи, говорили: напиши, кто автор, — отпустим. Так и не сказал.
Дали 5 лет, его выручал Сахаров, другие правозащитники. Но так весь срок и отсидел. В прошлом году похоронили...
Ну а я как ближайший родственник диссидента все время находился под самым пристальным вниманием органов. Потому, видимо, никаких наград от СССР и не получил.
— Леонид Юлианович, скажите честно: вам самому никогда не хотелось стать президентом?
— Да зачем мне это нужно?!
— А президенту решать вопросы намного проще, чем губернатору. Захотел — ввел самоуправление своим указом. И не надо никого убеждать, уговаривать...
— Я и губернатором-то стал, можно сказать, случайно. Никогда не думал и не мечтал о политической карьере.
Я всегда хотел быть мастером. Меня так учили: самое почетное в жизни — это быть хорошим мастером-портным, мастером-слесарем. Мастером-пилотом. Мастером-врачом. Ключевое слово — мастер. Профессионал своего дела.
И когда вот я пришел на область, то долго стеснялся признаться родителям, чем занимается и что делает их сын. Потому что ничего здесь толком не знал и не умел. Многие мои друзья с детства стали в жизни настоящими мастерами. А я вот... губернатором.
— А можно стать мастером-губернатором?
— За 4 года — нет.
— А вообще?..
— Без ложной скромности могу сказать, что сегодня я неплохо понимаю свое дело. Хотя, наверное, мне, как и многим, пока не хватает стабильности в этой стране...
P.S. Между прочим, с “кладом Колчака” Леонид Рокецкий, похоже, в своих сомнениях оказался прав. Как рассказал мне чуть позже замначальника УФСБ по Тюменской области Александр Петрушин, генерал Пепеляев на самом деле воевал со своей армией в здешних местах, и именно ему было поручено спасти часть золотого запаса России от большевиков. Но закопал он золото, скорее всего, не так далеко на севере, в нынешнем Ханты-Мансийском округе, а ближе к Сургуту.
Впрочем, Петрушин подтвердил, что он вылетал на место, указанное старым охотником, и действительно видел некий курган. Но добраться до него не получилось: вертолет не смог приземлиться, а подойти пешком не удалось. В здешних местах осень означает воду по пояс и выше... Ближайшая экспедиция к кургану теперь станет возможной не раньше мая следующего года.
