С 1 января в России стартует пенсионная реформа. Если, конечно, депутаты не сочтут предложения правительства уж слишком революционными и не нажмут в последний момент на стоп-кран. Ведь бояться есть чего. Россиян хотят приравнять к вкладчикам, которые смолоду будут копить на обеспеченную старость. Точно так же, как это делают граждане в цивилизованных странах. Однако если на Западе реформы проводят для того, чтобы старики жили лучше, то в России — от безнадеги. Население страны стремительно стареет, и нынешняя система пенсионного обеспечения уже через несколько лет скончается от острой финансовой недостаточности.
В ближайшее время пенсия в России станет трехуровневой. Она будет состоять из базовой фиксированной, условно-накопительной (она же страховая) и накопительной частей. Базовая пенсия, которая будет выплачиваться из бюджета, гарантирована всем пожилым людям, стаж работы которых превышает пять лет. Страховая будет формироваться за счет денег, которые предприятия платят в Пенсионный фонд за своих сотрудников. Наконец, накопительная пенсия будет выплачиваться из фонда, сформированного из добровольных отчислений работников и доходов от размещения денег в прибыльные инвестиционные проекты.
Хотя общий механизм реформы правительство определило довольно четко, полной ясности с деталями пока нет. На доработку был отправлен один из ключевых законопроектов, определяющий порядок инвестиций. По версии Пенсионного фонда, они не имели права покидать границы России. При этом, поскольку наш фондовый рынок далек от идеала, на них должны распространяться государственные гарантии. Минэкономразвития предлагало разрешить вкладывать капиталы в ценные бумаги иностранных государств — первоклассных заемщиков. До конца этой недели разработчики должны договориться окончательно, а к 1 июня весь пакет необходимых законопроектов будет внесен в Госдуму. Правительство пообещало добиться принятия парламентом документов не позднее осени. Сама реформа должна стартовать 1 января 2002 года.
Однако, подробно рассказывая нам о том, как именно будет проводиться пенсионная реформа, власти почему-то обходят вниманием причины ее проведения. А они весьма и весьма серьезны. Чтоб не сказать печальны...
Об этом мы и говорили с министром труда и социальной занятости России Александром Починком.
— Александр Петрович, в какой стадии сейчас находится наша пенсионная реформа?
— На последней. Все, мы уже на выходе: базовые законы, на основании которых будет проводиться реформа, определены, ее концепция нам ясна...
Другое дело, что пенсионную реформу можно проводить только тогда, когда суть ее ясна всем жителям страны без исключения.
— Ну вот и давайте попробуем определить ее суть для всех. Правда ли, что в основе реформы лежит очень плохая демографическая ситуация в России?
— К сожалению, правда. Нынешняя демографическая ситуация почти необратима. В России очень высокая смертность, очень низкая рождаемость, и после ма-аленького такого роста населения в 1996 году нас ждет долгое планомерное снижение. Есть три прогноза, как будет развиваться ситуация дальше. По первому, т.н. “среднему”, количество работающих россиян сравняется с количеством пенсионеров в 2034 году. По второму, “тяжелому”, — в 2028-м. Самый благоприятный прогноз дает нам срок до 2042 года...
Что это значит? А вот вы вдумайтесь: мы уже в обозримом будущем можем получить соотношение 1 к 1,6. То есть один работающий должен будет за свой счет содержать 1,6 пенсионера.
Именно поэтому нынешняя пенсионная система обречена. Она не сможет существовать. Не выдержит.
— Вообще-то у нас страна “стареет” давно. Почему речь о реформе зашла только сейчас? Раньше ведь как-то справлялись... Или причины здесь — экономические?
— Не совсем так. Последний пик рождаемости у нас был в 80-е годы — он немного исправил ситуацию. Смотрите: была же рождаемость значительно выше двух детей в семье! Это было в 70-е, последний всплеск случился в 85—86-м...
А потом, “старение” нации, страны — это ведь очень длительный процесс. Демография — штука тонкая. Дело в том, что на наше население, как ни удивительно, до сих пор оказывают влияние последствия Первой мировой войны. И Великой Октябрьской социалистической революции.
Считается, что любые глобальные события влияют на три поколения. Только после этого идет плавное затухание. То есть сейчас можно уверенно проследить последствия войны, революции: и генетически, и по количеству населения все это легко прослеживается.
А что касается популярной точки зрения, что “чем богаче страна, тем меньше рождаемость”... Понимаете, может быть, это и верно. Но есть два больших “но”. Во-первых, когда уровень жизни повышается выше определенного, рождаемость снова начинает расти. Традиционно считается, что в США высокую рождаемость обеспечивают семьи не белые. Но посмотрите, какое количество детей в самых богатых семьях Америки. Большое!
В богатой Западной Европе действительно упала рождаемость. Но все относительно: европейцы остановились на уровне 1,6—1,8 ребенка на семью. А мы провалились — до 1,1. Это ужасная цифра! Тем более что есть регионы, где уже сегодня по статистике рождается меньше одного ребенка на семью...
— И никакого улучшения вы не прогнозируете?
— Я же называл даты: 2028, 2042 год... Я очень надеюсь, что мы сдвинем критическую точку с 28-го на 42-й. Очень надеюсь, что вместо общих потерь населения в 15 млн., которые закладываются в среднесрочный прогноз, мы получим 3—4 млн., но все это потребует сильных государственных мер в области демографии.
— А ввести обратно забытый уже всеми налог на бездетность не пробовали?..
— Да это неправильный подход к делу! Понимаете, у нас такая страна, в которой любая попытка кого-то к чему-то принудить силой ни к чему хорошему не приводит. Надо не давить людей, а уговаривать. Что детей иметь престижно. Государство обязано доказать, что оно действительно заботится о том, чтобы эти дети нормально выросли и получили нормальное образование. Власти должны предоставлять хорошие детские пособия... А так, как любит предлагать Жириновский — дескать, запретить аборты и выезд половозрелых женщин за границу, — не получится.
— Все это — пособия, образование... — упирается прежде всего в деньги. А их пока в стране не так много. Значит, заменить падение населения на его рост мы по-любому не сможем?
— Пока нет. Все, что мы можем, — это замедлить падение. И вот хотя бы за это мы обязаны бороться.
А бороться можно по-разному. У демографической проблемы есть две стороны. Можно решать проблему рождаемости. А можно — смертности. У нас “неправильная” смертность! Вот смотрите. Российский мужчина в среднем живет 60 лет. В то же самое время известно: если мужчина вышел на пенсию, он живет еще 17 лет. То есть до 77.
Как так? Что за странная статистика?.. А ответ простой: у современного нашего мужчины гигантские шансы не дожить до 60...
Почему? Травматизм сумасшедших размеров: полторы сотни тысяч травм на производстве ежегодно. 15—17 тысяч россиян тонет. До 40 тысяч — умирает от “неправильного” алкоголя. Который гонится из опилок, из метилового спирта, из чего угодно...
— Суррогаты...
— Да если б только суррогаты! Однажды Кулик, который тогда был вице-премьером по селу, не выдержал и принес на заседание правительства целую коллекцию подобных жидкостей. Для мытья рук, какие-то лосьоны, “Осенние поцелуи”... Была совершенно уникальная вещь: брусничная настойка, с надписью “Лекарственная”, в бутылке 1,75 литра с ручкой!..
* * *
— Александр Петрович, а на основании чего вы делаете свои статистические выкладки, расчеты? Лично у меня полное ощущение, что сейчас никто даже не знает, сколько точно россиян живет в этой стране...
— Нет, ну сейчас у нас есть сведения Госкомстата, есть база данных органов социального обеспечения, которые учитывают пенсионеров, инвалидов, бедные семьи... Хотя все эти базы, конечно, разрозненные. Каждая из них собиралась в каких-то своих, ведомственных целях, и свести их вместе очень тяжело. Мы тратим много сил, приводя к общему знаменателю. А получаем не очень, мягко говоря, достоверные результаты...
И здесь я очень рассчитываю на Всероссийскую перепись населения, которая запланирована на осень 2002 года. Наступило время, когда действительно надо проводить максимальный сбор информации о людях этой страны. Иначе мы просто не сможем вести демографическое планирование, не сможем точно рассчитывать параметры будущей пенсионной системы. Не сумеем правильно рассчитать соцстраховские выплаты и пособия, не сможем учесть льготные категории граждан. В общем, много чего не сможем без самых полных и достоверных данных о людях, которые сейчас живут в нашей стране...
— Последняя перепись была еще во времена СССР, в 1989 году. И мы до сих пор живем по ее итогам?..
— Конечно. А что было делать?!
В принципе ООН правильно рекомендует проводить всеобщую перепись не реже чем раз в 10 лет. Но раньше у нас на нее просто не было денег.
— А сколько стоит такая процедура?
— Честно, не знаю. Но это очень дорогое “удовольствие”...
Вообще, перепись 89-го года дала довольно точные данные, с которыми мы жили долго. Другое дело, что кое-какую информацию из этой переписи власти не очень-то стремились оглашать...
— Это какую?
— Ну, у нас же была цель доказать всему миру, что СССР объективно догоняет и обгоняет США. Поэтому все показатели, касавшиеся здоровья населения, продолжительности жизни, доходов людей, — все “подкручивали” в большую сторону. А потом, было ведь много закрытых городов, не обозначенных на картах, — их данные надо было как-то “размазывать” по всей стране. Значит, смазывалась и вся картина в целом...
Возвращаясь к теме: я еще раз обращаю ваше внимание, что демографические процессы — очень длительные. Вот прямо сегодня родились парни, которые через 18 лет пойдут служить в Вооруженные Силы. Значит, уже сейчас можно определить параметры будущей армии. Часть этих парней пойдет в институты. Значит, хотя бы примерно можно рассчитать, сколько мест к тому времени должно быть в вузах.
Родившемуся сегодня ребенку должны подготовить место в саду, место в школе, место в вузе, количество врачей... У нас все расчеты так или иначе базируются на информации о населении страны. И чем точнее эта информация, тем точнее и правильнее будут расчеты.
— Так я поэтому и спросил: как можно основывать теории на сведениях более чем 10-летней давности? Страны, в которой эти сведения собирались, давно нет. Более того, по некоторым данным, с тех пор 50 млн. человек — каждый третий россиянин — переехали: из города в город, из региона в регион...
— Это правильная цифра... Было предложение провести перепись в 1998 году. Но не было денег. А с другой стороны, если б мы ее действительно тогда провели, результаты пришлось бы сразу выкинуть в мусорную корзину. Потому что кризис любые данные моментально обесценил...
— Просто странно получается: всеобщая перепись населения запланирована на октябрь 2002 года. А концепция пенсионной реформы пишется прямо сейчас. По старым статистическим данным... Вам не кажется, что вы ставите телегу впереди лошади?
— Ох, ну конечно, мы предпочли бы сначала провести перепись, получить ее итоги, а уже потом только начинать пенсионную реформу.
Вся беда в том, что реформу откладывать больше нельзя: у нас все меньше и меньше времени на ее проведение. Ее необходимо начинать со следующего года.
А перепись долго готовится, еще дольше обрабатываются ее результаты — мы их получим не раньше 2003 года. Ничего, пусть реформа начнет работать — сейчас это главное, — а ее “тонкую подстройку” проведем уже в 2003 году, по итогам переписи.
Плюс к тому времени мы закончим методику составления потребительской корзины по регионам. Интереснейшая вещь! Вот смотрите: если б кому-то из нас еще несколько лет назад сказали, что в прожиточный минимум семьи должен входить телевизор, что бы вы ответили? “У-у, как жирно!” А вот теперь я думаю, что близится момент, когда по крайней мере для семей с детьми в прожиточный минимум нужно будет записывать компьютер. Сама жизнь того требует!
— Ничего себе! А автомобиль вписать не пробовали?..
— Понимаете, автомобиль, скорее всего, никогда не попадет в минимум. Просто потому, что на улице всегда есть общественный транспорт. Хотя и говорят, что автомобиль не роскошь, а средство передвижения...
А вот книги, билет в театр — такие вещи должны быть вписаны в прожиточный минимум. Государство обязано поддерживать уровень культуры в стране высоким.
— Александр Петрович, в России до сих пор масса депрессивных регионов, а вы здесь — про театр!
— Есть такие регионы. Так это ж не значит, что там нужно похоронить культуру! Вытягивать их надо наверх...
Кстати, вот еще одна из причин, по которой России до зарезу необходима всеобщая перепись населения. Нам нужно точно знать, что происходит в регионах. Они все — абсолютно разные. Вплоть до полного искривления любых экономических и просто логических законов. Вот я недавно поздравлял губернатора Вологды с тем, что по уровню зарплаты его область вышла на 4-е место в стране после Москвы, Ямало-Ненецкого и Ханты-Мансийского округов. А совсем недалеко от Вологды — Иваново, в котором очень тяжело людям живется. Соседние Ульяновск, Казань и Самара — ну полное ощущение, что на разных планетах живут!
А такой факт: в Марий Эл большая часть населения имеет доходы ниже прожиточного минимума — это вам как? А еще есть регионы, где пенсионеры получают больше, чем работающие люди. Я рад за пенсионеров, но это же абсурд, это ни в какие рамки не лезет!..
К тому же мы давно не отслеживали миграционные процессы. Вот вы сказали, что за последние 12 лет около 50 млн. человек так или иначе переместилось по стране. Верно. И чем дальше, тем больше народу будет ездить. Потому что опыт ведущих стран говорит: скоро за свою жизнь человек будет по три раза менять не только место работы, но и профессию.
Значит, нам нужно понять, как именно, куда, почему перемещаются люди в нашей стране и что в этой ситуации нужно делать государству.
* * *
— Чем еще важна перепись? Вот недавно президент дал команду посмотреть возможность налогообложения семей. Потому что мы все больше и больше приходим к мысли, что облагаться налогом или получать от государства поддержку должен не отдельно взятый человек, а семья в целом.
В реальной жизни сплошь и рядом бывают такие картины: живет вроде бы бедный пенсионер с маленькой пенсией, который по формальным признакам вправе рассчитывать на госпомощь. Но если приглядеться поближе, живет-то он в богатой семье, где остальные ее члены — дети, внуки — прилично зарабатывают.
Или обратная ситуация: семья из двух пенсионеров с доходами вроде бы выше прожиточного минимума. Но больше-то у них ничего нет! Каждый получает где-то по 1100 рублей на человека, минус плата за жилье, минус еда, накоплений никаких... Грустно жить на белом свете! Особенно если они живут в Москве с ее ценами...
Именно поэтому нам нужна информация по семьям. Сейчас мы еще как-то можем посмотреть данные на одного конкретного человека. А вот с кем он живет, сколько в его семье иждивенцев, льготников, какие у семьи доходы — ноль сведений.
— Кстати, про доходы. Насколько мне известно, в опросном листе, подготовленном для переписи населения, есть графа “Личные доходы”. И рядом — вопрос про их источник...
— Есть такая графа.
— Вы что, всерьез верите, что люди станут честно отвечать на подобные вопросы? Чья это была идея? Налоговиков?..
— Да нет, наша, социальщиков. Я уже назвал причины, по которым нам нужна подобная информация. Естественно, налоговикам она не пойдет: все опросные листы после заполнения кодируются, обезличиваются, файлы в МНС (Министерство по налогам и сборам. — Ред.) не передаются.
Просто считается, что в нынешних доходах людей официальная зарплата составляет 36—38, максимум 40 процентов. И нам действительно хочется понять, как эти деньги на самом деле распределены. По декларациям, например, этого абсолютно не видно.
— Александр Петрович, 99 процентов людей этот вопрос напряжет. А вдруг сведения “уйдут на сторону”? И где они потом всплывут, никто не знает...
— А я могу этим 99 процентам сказать простую вещь. Декларацию налоговую сдавали? Если сами — нет, спросите у знакомых, кто это делал.
Кто-нибудь знает хоть один случай, когда информация о личных доходах получила огласку? Население страны узнает о чьих-то доходах только в двух случаях: когда человек идет на выборы и он обязан опубликовать свою декларацию о доходах. Либо — когда он состоит на госслужбе, и тогда по закону его данные может получить любое средство массовой информации. Все!
— Ну вы идеалист...
