Александр ПАНИКИН: Жириновский — мучительная реальность России. Мучительная потому, что больно осознавать, что он очень точно отражает мысли сотен тысяч, если не миллионов людей, живущих в России. Которые, может быть, и стесняются так думать, но иначе не могут. Жириновский — дитя постсоветского пространства, где умерла великая идея коммунизма, а другая еще не явилась. Жириновский полагает, что возврата к коммунизму не будет, а западная демократия нам не подходит, и что он, Владимир Вольфович, и есть тот третий путь, который будет востребован Россией. Безусловно, Жириновский — путь. Но не третий, а самый последний. Когда страна так тяжело пытается нащупать свою новую идеологию, нужно услышать его. Чтобы понять, что будет, если не будет найдена новая идея развития, и каков он, этот последний путь, предлагаемый Жириновским.
Сначала, честно признаться, мы в редакции призадумались, интересен ли сейчас Жириновский нашим читателям? Ведь о нем и так уже все известно — опытный имиджмейкер, он умеет создавать шум вокруг своей персоны, прекрасно овладел искусством политического эпатажа. Даже на американской трагедии он с соратниками умудрился состряпать небольшое шоу, разукрашенное несколькими скандалами в Думе.
Но Александр Паникин думает иначе. Известный русский промышленник и публицист, продолжет свою серию бесед с ключевыми, по его мнению, фигурами России времен перелома. В зтих поисках национальной идеи, он не мог пройти мимо этого уникального в своем роде политика.
— Владимир Вольфович, вы на политической арене уже 10 лет. Поначалу Жириновский воспринимался как эксцентричный гомункул, специально созданный властью для каких-то своих целей: то ли многопартийность Западу предъявлять, то ли коверного — народу, чтобы в политике не было скучно. Но многие в стране всерьез поверили вашим обещаниям — на первых же выборах Президента России в 91-м году за вас проголосовали 6 миллионов. Политики скрипели зубами: “Скоро Жириновский пообещает, что на деревьях будут булки расти, — и поверят. Сколько же быдла в стране!”. Когда же в 93-м за ЛДПР проголосовали уже 13 миллионов и вы обошли всех, стало ясно — дело не только в обещаниях. После расстрела парламента люди поняли, что наши демократы не лучше коммунистов, и выбирали что-то другое. Этим “другим” стали вы.
— Все попытки объяснить, что вот он, Жириновский, достиг успеха, потому что за него проголосовал только сброд, — это попытка скрыть собственное бессилие. Даже если бы это было так, все равно “сброд” — это люди, и они должны иметь своих представителей в парламенте, тем более что таких миллионы и миллионы. На то и демократия. Во-вторых, есть, конечно, те, которым нравятся мои жесткие, открытые выступления, но это не маргинальные слои. Просто многие понимают, что демократия западного образца нам не подходит, а возврата коммунистов не хотят.
— Другими словами, вы всегда были альтернативой?
— Конечно. Лебедь тоже пытался изобразить какой-то третий путь, а лег под Ельцина. Только я — третий путь, и остаюсь им сегодня. Путин — действующая власть, Зюганов — коммунист, демократы — это конец страны. Мой третий путь обязательно будет востребован, потому что нужен России.
— А многие говорят, что нет у Жириновского никакого третьего пути, а вы просто ловкий политик, демагог, популист и цинично торгуете своим влиянием.
— А как же иначе я должен существовать? У меня нет фабрик, нет продукции. Я вынужден лавировать, но свои основные позиции я не менял. 90-й год — я поддерживаю левых, потому что демократы совершают ошибки. В 91-м поддерживаю ГКЧП, потому что хотел сохранить СССР. Но когда Ельцин разрушил страну, то возвращаться назад уже было нельзя. Все — костюм порван, теперь давайте шить новый. Потом я больше был с демократами, но не потому, что они мне понравились. Начало появляться что-то новое — ладно, давайте попробуем. А сейчас Путин делает то, к чему я призывал всегда.
— Ну, раз уж ваши идеи взяты на вооружение властью, тогда разъясните, на каких же принципах будет развиваться Россия. Есть несколько представлений о том, куда надо двигаться. Первое — идти на Запад...
— ...быстро нельзя. Мы должны быть с Европой, но сначала необходимо закрыться, пока не окрепнем в своем новом положении. Надо взять все идеи европейские, их опыт, но защитить свои культуру и экономику. Россия должна еще некоторое время жить в особом пограничном режиме для того, чтобы выросло новое поколение. Мы не умеем плавать, а нам говорят: плывите в океан. Я говорю молодежи: ребята, сначала научитесь плавать. Конечно, сейчас не надо закрывать границы так, как это делали коммунисты. Это советская модель — она была нужна для борьбы с Гитлером, для космоса. Все выжать из себя — и вперед. А для развития культуры и экономики сил уже не хватало. Да и всю инициативу зажали. Теперь нужно развивать человека, личность — и здесь определяющую роль должно играть государство.
— Государство — это аппарат насилия, и воспитатель из него соответствующий. Будет лучше, если государство оставит человека в покое и займется своими проблемами — коррупцией, сворой ненасытных чиновников, правосудием, армией. Общество само должно найти нужный алгоритм жизни, свою идею развития. Сегодня оно расколото, и это не случайно — допотопный либерализм разрушает экономику, да и западные ценности не приживаются на нашей почве. Безусловно, нас связывают с Западом и история, и общие христианские корни. Но корни-то одни, а деревья выросли разные. Россия много взяла от европейской цивилизации — это правда. Но и мы, как это ни парадоксально звучит, спасли западный мир. Безграничное стремление к обогащению (как главный принцип развития) привело западное общество к глубочайшему кризису, что в конечном счете обусловило появление марксизма. Россия взялась воплотить в жизнь коммунистическую утопию, и в результате страна оказалась отброшенной на обочину истории. А Запад извлек для себя уроки — стал совершенствовать демократические институты, вести другую социальную политику, и благодаря всему этому западные государства смогли устойчиво развиваться.
— Согласен. Мы спасли западный мир, но слиться с ним мы не можем. Однако нам нельзя соединиться и с Востоком — это полное поглощение и гибель. Нельзя и с исламской цивилизацией — слишком мы противоположны. Нужен свой путь.
— Для того чтобы найти этот путь и встать на твердую почву, необходимо сначала определить, кто мы, в какой системе координат выросли и живем.
— Главное — не торопиться, понемножку, потихонечку. А вот Ельцин не мог так, ему нужна была демократическая революция. И что в результате? Сегодня опять вопрос стоит так: нужна дик-та-ту-ра! Мы должны “забить” примерно 10 партий, распустить Совет Федерации и заняться экономикой. Но основное — это политика. В 2003 году провести свободные выборы в однопалатный парламент. Пропустить только две партии, как в Америке и во Франции. Условно “путинская” и “жириновская”. Или условно — социалистическая (поскольку русские любят левый вариант) и социал-демократическая. Зюганов как фигура уже будет не нужен. Путин или его люди (Шойгу и Грызлов) — это социалистическая партия. Или Рыбкин — у него все документы есть. Две партии из этого набора в 2003 году и запустить в парламент. А президента избрать на 7 лет. Четыре года — это мало для России. Потом продлим еще на 7 лет. Династия Путиных отработала, пришла новая. Партии тоже приходят в парламент по очереди: то одна 48% получит, а другая — 52%, то наоборот. У вас 52% — вы формируете правительство, 48% — вы в оппозиции. Такая модель возможна только в условиях авторитарного режима. Путин выполняет мой план (но я не жалею, ради Бога, можно и без меня). Он прочитал мои труды, мои записки, все проштудировал. Путин будет делать все это, потому что у него нет другого выхода. Коммунистам — не удалось, демократам — не удалось, теперь Путин нас спасет.
— То, что вы предлагаете, это повтор советской модели в современных условиях. Мы уже жили при авторитаризме, и эта система привела нас в тупик. Ее невозможно восстановить, разве что на короткое время. Но страна-то будет продолжать деградировать, и мы в конце концов окончательно превратимся в сырьевой придаток передовых наций.
— Ну и что. Зато мы сможем отдать долги Западу! А Украина что будет делать без нашего газа? Мы Украину поставим на колени и получим все продовольствие за копейки. Украина придет к нам и все отдаст, и там погибнут от голода 10 миллионов. Но мы получим продовольствие и тогда врубим рубильники. Мы накормим нашу страну. Мы все с них возьмем до последней сковородки. Украина будет нищая, но в Россию пойдут эшелоны с продовольствием, одеждой — со всем, что нам надо. А Ирак даст нам нефть. Мы за копейки будем ее у себя продавать. Вы представляете, как дешево будет тогда стоить бензин? Копейки! Мы понизим цены на электроэнергию, и цены на все абсолютно понизятся. Мы дадим наконец возможность нашим людям вздохнуть. Дешевые энергоносители и дешевое продовольствие. А что еще надо людям? А Италия завезет нам свои костюмы, никуда не денется, завезет. И Турция позовет на свои курорты. Они завязаны уже на нас. Мы на них, но и они на нас.
— Ваши рассуждения напоминают не столько политику, сколько сюрреалистические этюды. А политика — это сложная игра. Но игроков, способных играть в эту игру, сегодня в России нет. Поэтому за прошедшие 15 лет мы проигрались в пух и прах.
— Мы выиграем, если будем играть по моему сценарию. Я разрабатывал эти планы всю жизнь, не случайно занялся политикой. Я думал об этом еще в далеком Казахстане, откуда 35 лет назад приехал. Затем подтвердил большой политикой и анализом. В 30 томах моих произведений все это написано. Путину не надо начинать с нуля. Зачем он поручил Грефу программу писать? Что Греф напишет ему, этот мальчишка-немец? Все равно будут работать по моей программе.
— Но сейчас ваша фракция в Думе значительно уменьшилась, и, следовательно, ослабевает ваше влияние на власть. Теперь вы должны сильно напрягаться, чтобы остаться в числе ведущих политиков России.
— Нам поможет то, что заработает наша стратегия. Если бы, допустим, Ельцин назначил Чубайса вместо Путина, то все — нам конец. Хорошо, что Путин все больше приближается к патриотической нише. Здесь наши идеи заиграют. Путину нужны союзники. Коммунисты, я думаю, не будут ему союзниками, тем более не будут Немцов и Явлинский. Я стану союзником и тогда верну свои позиции, вновь подниму нашу партию и свои собственные возможности. Это был бы хороший тандем: он — президент, я — председатель правительства. Он стал президентом, но надо где-то брать деньги. Где? Кто даст? Здесь нужен соратник — новый канцлер. Наша партия может стать для Путина стратегическим партнером, которым можно пугать Запад. Видите, это Жириновский, я его не могу убрать, он занял ключевые позиции. Далее Путин говорит: “Пожалуйста, я его убираю, но дайте мне тогда все, что я потребую”. Он ведь может меня хорошо продать. Я тогда ухожу в тень, в оппозицию, не мешаю, но Запад уже все дал вперед. Дал Запад — он меня убрал. Запад не дает, тогда Путину дам я. С Тайваня, Ирака, Ирана, Ливии, Сирии, Индии. Только этим путем Путин и пойдет.
— Вы говорите о кардинальном изменении всей внешней и внутренней политики страны. Но так мы можем потерять те немногие достижения, которые дались такими жертвами. Тогда все результаты ельцинской эпохи могут подвергнуться пересмотру. А исторические заслуги самого Ельцина — освобождение страны от коммунизма и переход к демократии (пусть и безобразной) — будут забыты.
— То, что вы называете заслугами Ельцина, я называю его ошибками. Нельзя было все бросать на самотек. Он должен был смять ГКЧП, затем подмять под себя структуры КГБ, силовиков и убрать КПСС. Не надо было разваливать СССР. Надо было сказать руководству республик: все, ребята, кончаем с суверенитетом. Сейчас нас 15 — это не годится. Мы создаем единую Российскую республику. Если не согласитесь до 6 вечера, я вас всех арестую, и сегодня же будете расстреляны. Почему в Белоруссии нормально с экономикой? Потому что Лукашенко сохранил КГБ. И нам надо оставить КГБ, но без коммунистов, без берий и дзержинских. На всем нашем пространстве сохранить 4-миллионную армию, никто бы сюда не сунулся. Никакого бы НАТО рядом не было. И дальше — 10 лет бешеных экономических реформ. Не бросать все и вся в свободное плавание, когда только плодятся всякие жулики да нацмены и расцветает теневая экономика. Нормальным, честным ребятам нужно было дать возможность заниматься новым делом под контролем государства.
— Где же взять столько честных ребят? Необходимо сначала научиться работать по-новому. Ельцин вынужден был все делать быстро. Так, как учат плавать по-русски — бросают в воду и выплывай. Сразу крутиться начали все, кто хотел чем-то заниматься, — “челноки”, фермеры, предприниматели. Выросло другое поколение — продукт новой социальной жизни. У них уже есть энергия, есть мышцы. Другой созидательной силы в стране нет — ни Комитет госбезопасности, ни армия, ни бывшие директора, ни бюрократы не смогут построить современную экономику. Только предприниматели, большинство из которых сегодня, к сожалению, загнаны в тень.
— А вот им надо дать полную свободу — делайте, что хотите, только на пространстве России. Надо легализовать теневой бизнес, объявить всеобщую экономическую амнистию, всеобщую уголовную амнистию — они все вместе заработают, и будет намного больше успехов.
— Я только хочу вам заметить, что теневая экономика — это вовсе не криминальная. Более того, они несовместимы, потому что криминальная управляется насилием, а теневая просто не платит налоги полностью. У вас же какая-то бандитская экономика получается. Вообще, у меня сложилось впечатление, что ваш третий путь — не альтернатива коммунистическому или либеральному, а их симбиоз. Но нельзя забывать — их векторы направлены в противоположные стороны, и, боюсь, результат получится соответствующий. Значит, так, в экономике — полная свобода, а в политике — диктатура. И на какие социальные силы такая конструкция будет опираться?
— Чиновники и теневой бизнес.
— То есть чиновники и предприниматели?
— Да.
— Бюрократическая и экономическая элита, говоря современным языком. Кажется, это модель Лужкова.
— Какой там Лужков! От его системы только ему польза, потому что он — мэр столичного города. Все его успехи оттого, что здесь крутится весь капитал. Убери мэра, все равно все будет бурлить, потому что Москва — это самый большой город России, здесь все ресурсы. Оттого Москва живет хорошо — шикует, жирует, а страна бедствует. Москва сама по себе Клондайк — многие покупают дорогие квартиры, дорогие продукты, здесь вся культура, все клубы, все казино. Взятки несут день и ночь — не надо просить, толпы в очереди. На рынках беснуется мафия кавказская. Все московские рынки под бандитскими криминальными группировками. В чем же его достижения?
— Владимир Вольфович, а ведь Москва — это лучшее воплощение вашей идеи о союзе чиновников и предпринимателей. В Кремле и регионах, в городах и районах — такие же чиновники и предприниматели, но успехов-то нет, вернее, их очень мало. И количество ресурсов тут ни при чем — те же самые деньги можно украсть, а не использовать для того, чтобы строить дома, дороги и выплачивать пенсии. У нас вся страна — Клондайк, только большинство чиновников моет золото лишь для себя.
Юрий Лужков — редкий тип чиновника, он прежде всего созидатель и заставляет свою номенклатуру крутиться и решать задачи, которые ставит. Но в целом власть бюрократии губительна для страны. Бюрократия должна быть подчиненным элементом системы, а не главным действующим лицом. А у нас номенклатура все разрастается. Во всяком случае, федеральная. И вместо третьего пути президент выбирает “вертикаль власти”. Губернаторы, олигархи, СМИ — все должны быть в одном строю. А ведь нельзя заставить всех “взять под козырек” — загнивать начнем или новая Чечня появится.
— Ну и что? Путин всех зачистит, уберет всех. Губернаторов поставит под контроль, и СМИ никуда не денутся. Мы будем иметь новый режим. Сейчас он вынужден тактически сотрудничать с ельцинской командой, но потихонечку он и их уберет. Он всех подчистит. А Чечня — это будет наша вечная болячка. Там нужно скорей вводить прямое президентское правление лет на 10—15. Столица — Гудермес. Грозный не восстанавливать, его территория — это полигон для внутренних войск. Не будет там ни одного бизнесмена, ни одного деятеля культуры, никого. Сельская школа — 4 класса образования. Комендатура. Получи уголь, дрова, один фельдшер на весь город. Больше там ничего не будет. Нам нужны эти конфликты, чтобы возродилась новая русская армия, — это тоже моя идея. Армия рождается только в войне, нельзя ее сделать в казарме.
— Настоящая армия зарождается не в интригах и властных разборках — так возникают только бандформирования. Вот вы говорите о возрождении русской армии, но за всю историю России и СССР наша армия не воевала за деньги. А сегодня в Чечне воюют многие наемники или даже кондотьеры. Чечня — это симптом. Россия больна, а больного медведя волки обязательно обкусают, ну а если не поднимется — загрызут совсем.
— Поэтому сегодня наша национальная идея — защита российской территории.
— Национальная идея — это то, что объединяет общество, дает ему силы и помогает полноценно развиваться. Советский Союз был объединен идеей построения справедливого общества, и огромная многонациональная страна могла решать любые, невообразимые по сложности задачи и достигать поставленных целей. Но построить справедливое общество не удалось — свободы под прессом не бывает, а равенство не заменишь уравниловкой. И никакие ухищрения власти — ни “железный занавес”, ни тотальный контроль не смогли удержать советское общество от распада.
— Туда ему и дорога! Коммунисты же всех задушили — народ спивался, а многие с тоски подыхали.
— Советский Союз был обречен. Но теперь-то стало еще хуже. И наше положение будет только ухудшаться — войдя в открытый мир, Россия должна играть по правилам, устанавливаемым другими. А мировая экономика — это постоянная борьба обществ за ресурсы, по ожесточенности ничем не отличающаяся от военной. Чтобы выигрывать в такой борьбе, нужны выдающиеся полководцы и грамотные офицеры от экономики. У нас же всем командуют бюрократы, и ресурсы бессмысленно проедаются или разворовываются.
— Мы не можем выиграть такую борьбу, потому что Запад всю мировую экономику под себя подстроил!
— Мировая экономика работает в интересах развитых стран — это верно. Но многие уже поняли, что надо делать — объединяться в более широких границах. Тот, кто обладает более крупным собственным рынком, большим масштабом производства, возможностью вкладывать большие ресурсы в современные технологии, тот и окажется на коне. В этом направлении идут мусульмане, Китай. Да и Европа двигается туда же, так как понимает, что в будущем ей может быть и не по пути с Америкой.
Но такое объединение — дело непростое и может быть устойчивым, только если системы ценностей совпадают. У нас есть огромное преимущество — народы бывшего СССР столь долго жили вместе, что имеют не только навык совместного управления, но и единый язык общения. Воссоздать российскую цивилизацию на новых принципах — разве это не настоящая национальная идея?
Не объединимся — разойдемся по другим цивилизациям. Среднеазиатские республики будут поглощены отсталой мусульманской, а Украина, Прибалтика и другие войдут в передовую европейскую. Но только на правах прислуги, вторым сортом. А Россия вообще развалится. И наши ресурсы достанутся другим — тем, кто поумнее.
