10 лет без права передышки

23 ноября 2001 в 00:00, просмотров: 167

В ХХ веке развитие России определяли две, причем прямо противоположные, идеологии — коммунистическая и либеральная. Необходим серьезный анализ причин, приведших российское общество к восприятию именно этих идей. Такой анализ должен быть сделан максимально объективно, иначе мы никогда не сможем найти собственные идеи, способные объединить общество. Сегодня в серии “Диалоги” мы публикуем беседу Александра ПАНИКИНА с Егором ГАЙДАРОМ — человеком, который является символом либеральных реформ в России, а также занимает видное место в интеллектуальной элите страны.



— Егор Тимурович, в беседе с вами мне хотелось бы подвести некоторые итоги ельцинской эпохи — десятилетия либеральных реформ в России. В начале девяностых вы принимали решения, которые привели к радикальным переменам в экономике и во многом определили сегодняшнее состояние общества. Страна вошла в открытый мир, многие граждане избавились от иждивенческого сознания, появились свободные предприниматели. Но в целом экономика не радует — за это время промышленное производство значительно сократилось, сельское хозяйство так и не вышло из глубокого кризиса, а вот всевозможные финансовые спекуляции достигли небывалых масштабов. Конечно, нельзя построить новое, не разрушив старого, и ближайшее будущее даст ответ — были ли столь колоссальные потрясения необходимы для возрождения или, наоборот, безвозвратно подорвали наш потенциал. Если страна выйдет из этих испытаний обновленной и найдет свой путь развития, то это время будет вписано золотыми буквами в нашу историю. А если Россия потеряет себя, то на реформаторов ляжет вся ответственность за национальную катастрофу.

— Сразу хочу сказать, что я разделяю ваши взгляды и оценки прошедшего этапа. А что касается результатов проводимых реформ — у меня есть свое видение того, что произошло у нас за последние 10—15 лет. Это первая великая революция зрелой индустриальной и постиндустриальной эпохи. Причем, когда я говорю о великой революции, то говорю как человек, который рутинно этим занимался, и ничего романтического в это слово не вкладываю. Такие периоды всегда рассматриваются как страшные бедствия для стран, их переживающих, — периоды опасные, очень болезненные, с огромными издержками. Быстрые перемены всегда сопровождаются десоциализацией и предельной слабостью государственной власти. Отличительная черта нашей революции от великих революций начала монополизации: французской, английской, первой русской — насилия было гораздо меньше. Хотя у нас полностью поменялись идеология, все общественные институты, установки и нормы поведения.

— Не вижу оснований все произошедшее определять как революцию, тем более великую. Потому что революция — это смертельная схватка общества с властью и происходит тогда, когда общество осознает — во главе с такими “рулевыми” неизбежна гибель. Итогом революции всегда является кардинальная смена правящей элиты. Ничего подобного у нас не произошло — в России правит та же бюрократия (партия, комсомол, КГБ, “красные” директора), которая довела “до ручки” СССР. Именно поэтому смена институтов, идеологии, норм поведения, которую вы рассматриваете в качестве доказательства революционных преобразований, ничего позитивного России не дала. Конечно, часть общества приспособилась, но народ в своей массе от такой “революции” изрядно пострадал.

— Я бы так не сказал.

— Но ведь очевидно, реализовав свои идеи, вы сотворили экономическое чудо для всей номенклатуры и продлили ее золотой век. И теперь она обладает не только властью, но и богатством. Безусловно, в тех условиях по-другому быть не могло, но это означает, что настоящая революция еще впереди.

— На самом деле то, про произошло, — это кардинальные реформы, только в условиях крайней общественной дезорганизации и предельной слабости государственной власти. Общество, которое мы имеем сегодня, и то, которое было 15 лет назад, — два принципиально разных общества.

— Но не власть!

— Те же самые люди, бывшие ранее первыми или вторыми секретарями обкомов, сидят сегодня в тех же самых кабинетах и называются уже главами администраций — это правда. Но так часто бывает в условиях революций.

— Никогда! В результате революции правящая элита выметается полностью.

— Но тем не менее общество-то радикально изменилось...

— ...и прошло курс молодого политического бойца. Это так.

— Этот период был болезненным, но зато страна резко повысила способность к адаптации. Проведены рыночные реформы, созданы демократические институты, связанные со свободой слова, гражданскими свободами.

— Конечно, очень радостно, что такие блага демократии теперь имеют место в России. Только вот их использование принесло уж очень разные результаты.

— Безусловно, бюрократия и олигархи лучше приспособились к радикально изменившимся обстоятельствам...

— ...и на порядок улучшили свое существование за счет большинства населения.

— Это интересное наблюдение, но не самое важное.

— Что же тогда важно? Естественно, что в результате перемен положение кого-то должно ухудшиться, а кого-то — улучшиться. Но разница в уровне жизни не может быть столь колоссальной. Это “достижение” — тоже следствие вашей революции и уж никак не может быть признано нормальным состоянием общества.

— Нет, тут я не согласен с вами. Важнее то, какие характеристики получает общество после революции. Какая нам в конце концов разница, кто выиграл, а кто проиграл, скажем, от английской революции XVII века, какие конкретные социальные слои. Главное — Англия получила набор институтов, гарантирующих надежные права граждан: защиту от инквизиции, возможность сатисфакции. Страна тем самым заложила правовую базу своего развития — вот фундаментальное значение английской революции.

— Извините, то, что получило английское общество, явилось следствием прихода во власть окрепшей буржуазии, а не результатом самосовершенствования правившей до того аристократии. Правовая основа советского государства была очень демократична, а сталинская Конституция — образец Закона, обеспечивающего защиту прав человека. Но все это не работало, потому что власть была в руках номенклатуры, которая не давала никому пользоваться провозглашенными правами. Так же сейчас обстоят дела и у нас — демократические институты появились, но власть осталась в руках бюрократии и созданной ею же олигархии. Поэтому нынешняя система управления обществом совершенно неэффективна, а страна в целом проиграла абсолютно.

— Учтите, мы строили новую систему на пустом месте, потому что механизм управления, который был сформирован в Советском Союзе после первой русской революции, уже не действовал. Та система была уникальна, но эффективно работала только на стадии ранней индустриализации, в период “угля и стали”.

— Что же получило общество благодаря вашей, новой, системе управления?

— Важнейший инструмент — работающую систему рынков, включившую Россию в мировое рыночное хозяйство. У нас полный набор рыночных инструментов, от банков до права собственности. Вся система рыночных механизмов, которая явилась результатом сложной эволюции, постепенного вызревания в средневековом европейском обществе, с огромным трудом за исторически безумно короткий период оказалась созданной в России. У страны появилась возможность эффективно развиваться, потому что рынок позволяет добиться автоматического перераспределения ресурсов и при необходимости быстро менять структуру производства.

— Вот и поменяли. И теперь стали сырьевым придатком этой самой мировой экономики. Мне вообще непонятно, на чем основано ваше убеждение, что рынок сам по себе способен решить задачу эффективного развития страны. Очевидно, что это может сделать только власть, которую поддерживает общество, и которая ставит перед страной цели, способные сплотить нацию. У бюрократии же, которая сегодня единолично правит Россией, цель одна — увеличивать собственное содержание. И когда наша власть куражится и взахлеб рассказывает о своих успехах, надо понимать: на все эти достижения можно было истратить в десятки раз меньше ресурсов. Как же можно утверждать, что только рынок поможет решить наши проблемы?

— А вы посмотрите, как отреагировала экономика, скажем, на кризис 98-го года. Она отреагировала очень серьезными структурными изменениями.

— Серьезных я не замечал.

— Вы хотите сказать, что после того как в 98-м году произошла девальвация, вы не заметили сдвигов в составе потребления, в системе спроса и предложений?

— Спрос и предложение могут опять измениться. Главное — не произошла реальная структурная перестройка, которая предполагает, что неэффективное должно быстро отмирать, а на его место...

— ...тем не менее заметные и быстрые изменения произошли. Даже если бы мы не имели статистики совсем, то это можно увидеть в жизни. Но я вижу изменения и в статистике, и в жизни. Увеличение производства в целом ряде отраслей народного хозяйства. А если бы экономика была столь неэффективна, как многие полагали, и столь неадаптивна, то результатом девальвации было бы появление многочисленных пустых ниш на рынке.

— Государство пошло на девальвацию не от хорошей жизни. Но, как следствие, изменились условия экономической деятельности — они сделали импорт невыгодным, и население перешло на менее качественные отечественные товары. Ну и в чем полезный эффект от таких изменений? Разве производители некачественной продукции стали лучше работать? Они лишь получили возможность дальше существовать и даже получать большие доходы. Теперь же, спустя три года, мы приходим к тому, от чего, казалось, ушли, — люди опять начинают покупать заграничное, и импорт растет. Это следствие того, что из-за отсутствия нормальной конкуренции качество российской продукции отнюдь не улучшилось. А так как издержки производства быстро растут, то соответственно растут и цены, которые все более приближаются или даже превосходят цены на импорт. Все это результат того, что нашими энергетическими монополиями управляют переименованные в олигархов бюрократы, а из промышленности так и не ушли.

— Действительно, не ушли.

— Значит, дефолт 98-го года просто обеспечил им более легкий доступ к ресурсам и тем самым дал возможность поддерживать на плаву свои предприятия. Вам нравится такой результат дефолта?

— Нет, конечно.

— Так что же вы тогда воспеваете девальвацию? Закон сохранения вещества вполне универсален. Поэтому если в результате девальвации кто-то потерял, то кто-то приобрел — не в космос же улетучился изрядный кусок уровня жизни. Власть смогла решить бюджетные проблемы, олигархи увеличили свои доходы, номенклатурные предприниматели стали получать прибыль. И только народ, как всегда, в убытке.

— С вашей точки зрения, рынок должен стать в следующую позицию: девальвация должна была принести всеобщую окончательную победу, счастье и здоровье всему обществу.

— Девальвация по своей природе никому не способна приносить счастья, кроме как валютным спекулянтам, которые на ней наживаются. А наше общество получило продление агонии неэффективной экономики.

— Надо абстрагироваться от идеальных условий, когда прекрасно работают рынки, ресурсы свободно перетекают от тех, кто ими не умеет управлять, к тем, кто умеет. Забудем — нам этого никто не обещал. Я всю жизнь боролся за то, чтобы было так, как вы говорите. Но этого нельзя достигнуть сразу. На момент кризиса 98-го года у нас была предельно неэффективная экономическая структура, разные правила игры, “неработающие” банки, отсутствовали механизмы перетока ресурсов в пользу эффективных предприятий. Я сам об этом неоднократно писал. Рубль искусственно держался. Но ведь на девальвацию экономика отреагировала правильно — разнообразие отечественных товаров увеличилось.

— Экономика временно оживилась, но, оттого что мы стали гнать за рубеж больше сырья, печь больше пирогов или увеличили выпуск плохих автомобилей, стратегическое положение страны не улучшилось, несмотря ни на какие цифры роста. Я хочу предложить вам понятие, которое всерьез не используется в нашей экономической науке — интеллектуалоемкость ВВП. Именно этот показатель определяет уровень развития современного государства, и за десять лет либеральных реформ в России снизился на порядок. Технологическое отставание страны от мира становится катастрофическим. В 91-м году уровень интеллектуалоемкости ВВП в Советском Союзе соответствовал уровню постиндустриальных стран, а сегодня Россия откатилась к странам ранней индустриализации. Парадокс — большевики экспериментировали с переводом общества из феодализма в социализм, а либералы — из постиндустриального состояния в значительно более раннее. Только встали на ноги, и опять на четвереньки!

— Конечно, это правда, но не вся. В современной экономике главное — это постоянное генерирование инноваций, способность к быстрым структурным сдвигам, то, к чему поздняя социалистическая экономика в принципе не годна. Знаете, это — как броня на линкорах, которую можно наращивать некоторое время, но потом появляется авианосный флот, и сколько бы вы ни наращивали, это уже ничего не даст. Но если моя гипотеза верна и мы действительно сейчас завершаем институциональные реформы, то в течение последующих 2—4 лет создадим набор сверхгибких механизмов, которые позволят России догнать мир и выйти на лидирующие позиции. Тогда наш экономический флот станет не только подвижным, но и сильным.

— Конечно, наш флот стал более маневренным, только это уже не линкоры, а шхуны, и плавают на них не матросы, а пираты. И это положение будет сохраняться до тех пор, пока в самой России не найдутся силы, способные переломить ситуацию. Пока же все остается по-прежнему — власть зазывает иностранных бизнесменов, в то время, как свои, независимые предприниматели загнаны в “тень”. Западные инвестиции — это голубая мечта наших бюрократов. Еще бы, придет добрый и богатый дядя, который создаст за них эффективную экономику. Но международный капитал не станет наращивать технологическую мощь России. Передовые страны (они же основные инвесторы) делают это у себя дома. Чтобы направить страну на путь быстрого развития, необходимо продвигать во власть новые социальные силы.

— Сам факт появления социальных сил, заинтересованных в изменении существующего статус-кво и ограничении возможностей бюрократии манипулировать экономикой, — это залог реальных перемен, и в этом направлении надо что-то делать. Я писал обо всем, о чем вы сейчас говорите.

— В этом мы с вами едины. Появление свободных предпринимателей — силы, способной созидать, — действительно большое благо для России. Теперь главное — консолидация новых сил, а дальше...

— ...предельное упрощение всех систем регулирования. Резкое ограничение количества инстанций, собирающих налоги. Упрощение всех административных процедур, обеспечение их прозрачности, сокращение чиновничьего аппарата. Система управления должна быть минимальной с точки зрения возможности принятия решения по усмотрению. Вот, на мой взгляд, что надо сделать.

— У нашего президента есть подобная программа стратегического развития. И у меня сложилось впечатление, что изначальная предпосылка ее разработчиков сходна с вашей оценкой ситуации — реформы, так или иначе, проведены, новые институты созданы, какие-то структурные сдвиги произошли. Поэтому нужно подналечь и пойти еще дальше по пути либерализации — тогда воз сдвинется с места, все заработает и начнет процветать. Однако нынешнюю систему управления экономикой невозможно заставить функционировать хоть с каким-то минимальным эффектом — десять лет достаточное время, чтобы это понять. Политика Ельцина базировалась на ресурсах, оставшихся после распада советской империи, на экономии социальных расходов и подпитке Запада. Сегодня наследство СССР ушло в песок или просто разворовано, население нищает и его численность неуклонно сокращается, а номенклатура развращена и неумолимо деградирует. Положение страны сильно зависит от мировых цен на сырье, многие сектора экономики монополизированы номенклатурой, а созидательное предпринимательство задавлено бюрократией. Поэтому время безоглядного использования крайних либеральный идей подошло к концу. Без новых подходов в экономике сохранять стабильность в стране будет все труднее.

— И все-таки, на мой взгляд, в последнее время происходит определенное объединение общества, при всей его раздробленности. И происходит это потому, что общество приняло крупномасштабные изменения, которые произошли на протяжении последних 10 лет. Это было очень хорошо видно на выборах в Думу 99-го года. Никто не провозглашал: “Капитализм — это плохо, рынок — это плохо, частная собственность — это плохо. Мы снова будем пытаться строить социализм”. Ни в одной программе не найдете, включая ЛДПР. Мне кажется, с точки зрения стабилизации и дальнейшего роста признание того, что теперь надо играть по новым правилам, — это главное.

— Почти все признают, что период реформ был объективно необходим. Всеобщая поддержка идей демократии в начале девяностых — это ответ на тотальное подавление человека в Советском Союзе. Поэтому, разумеется, никто не хочет возврата к старому, но это совершенно не означает, что сегодняшнее положение страны может нас удовлетворить. Однако у вашей реформы есть несомненные достижения. Во-первых, распалось единство номенклатуры — то, на чем строилось ее настоящее всевластие. Теперь бюрократия поделена на федеральную и провинциальную, на сырьевую и промышленную. Есть группы, обслуживающие олигархов, и те, которые с ними борются. Восстановить ее общину уже нельзя, а долго управлять страной, имея столь разные интересы, — невозможно. Во-вторых, либеральные реформы разрушили самоедскую советскую экономику и создали условия для появления новой экономической элиты. Но все это — только предпосылки для возрождения, а пока страна очевидно загнивает. И если такое положение продлится достаточно долго, то навсегда разрушит Россию.

— Это правда, но я думаю, если нам удастся создать базу экономического роста, то экономический рост самостоятельно поменяет представление общества о том, что с ним происходит и что будет происходить. В рамках сформировавшегося согласия по самым принципиальным вопросам раньше или позже Россия выработает для себя набор перспективных идеологических постулатов. Но я совершенно не готов обсуждать, кто это будет делать и в каких масштабах. Думаю, это произойдет лет через 10—20.

— За время реформ население страны значительно сократилось, мы потеряли три четверти ВВП, реальной социальной политики не существует. Вы считаете, что таким образом мы сможем прожить еще двадцать лет? Что же к тому времени останется от России и останется ли вообще кто-то, кому будет необходимо согласие?

— Если мы договариваемся о том, что первая фаза согласия достигнута сейчас, то о том, когда будет достигнут следующий уровень этого согласия, я не хочу гадать. Я просто надеюсь на то, что Россия постепенно перестанет быть самой несчастной страной на земном шаре. Знаете, недавно было произведено исследование уровня оптимизма в мире и выяснилось, что он очень мало зависит от доли ВВП на душу населения. Индия — страна, как вы знаете, неизмеримо более бедная, чем Россия, однако имеет очень высокие показатели оптимизма и удовлетворенности жизнью. А Россия является рекордсменом мира по собственной несчастности. Вот мне и кажется, что снижение уровня собственной несчастности — это и есть важнейшая национальная задача.

— И как же вы хотите этого добиться? Ведь ваша основная идея — с экономическим ростом наступит материальное изобилие, и все будет в порядке. Теперь же вы утверждаете, что экономические успехи не главное, и счастье не зависит от материального положения людей. Но ведь счастье — это вообще внеэкономическая категория, и нельзя мерить положение страны такой мерой. Вы же знаете, самые счастливые люди на свете — дураки. И лично я рад, что у наших сограждан нет никакого удовлетворения положением дел в России. Процветание страны — это показатель силы нации, и сегодня нам похвастаться нечем. Успехи в экономике последуют, когда общество сможет объединиться, во власть придут политики, способные повести Россию вперед, а энергия народа будет востребована для созидания!



Партнеры