ПРЕДЧУВСТВИЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ?

30 октября 2002 в 00:00, просмотров: 203

История Америки четко разделилась на “до 11 сентября” и “после”. Наверное, то же будет и с нашей историей. Волшебного способа одномоментно исправить ситуацию в Чечне уже не существует. Сами по себе переговоры еще, к сожалению, ничего не гарантируют. Осенью 1991 года Ельцин мог вместо месячного отпуска в Сочи разруливать ситуацию во взбунтовавшейся Чечне. Тогда бы эта горячая точка могла не появиться на карте России. В конце 1994 года тот же Ельцин мог бы не вводить войска в Чечню, а пойти на переговоры с Дудаевым. Тогда бы конфликт между Москвой и Грозным удалось разрешить с минимальными потерями. Но после того как российские войска перешли чеченскую границу восемь лет назад, шанс безболезненно разрубить чеченский узел исчез. Сегодня нам приходится выбирать между плохими и очень плохими способами решения проблемы.

Но вот как именно должен действовать Кремль? И что надо сделать, чтобы избежать новых страшных терактов?

Игорь БУНИН, политолог, директор Центра политических технологий:
“АВТОРИТЕТ ПУТИНА ВОЗРАСТЕТ В НЕСКОЛЬКО РАЗ”

— Как может измениться политика властей в борьбе с терроризмом?

— Политика станет более жесткой. Общество настроено на сопротивление любым формам терроризма, и с этой точки зрения оно еще больше, чем в США, готово пойти на ограничение демократических норм. Более того, если у нас неформально какие-то ограничения существуют, то они будут формализованы — в этом никто не сомневается.

— А не встретит ли это “закручивание гаек” сопротивления в обществе?

— Наше общество хочет, чтобы “старший брат”, отец нации, человек, который взял на себя ответственность, — решил их проблемы. Это видно во всех социологических исследованиях. Общество само (в смысле самостоятельно) не знает, чего оно хочет. Это скорее общество подданных, а не общество граждан, поэтому оно бы хотело, чтобы кто-то другой принимал решения. Такой человек есть. Он сказал: “Мы совершили невозможное…” Сейчас Путина еще больше, чем раньше, воспринимают как волшебного спасителя. Общество готово переложить на него ответственность, поэтому и не будет сопротивляться ограничению формальных свобод. Поскольку сопротивления общества не будет, то эти ограничения могут быть минимальными. Не придется общество закатывать в цемент — ведь заламывание рук и наручники нужны только при оказании сопротивления!

— Я так понимаю, вы считаете, что Путин свой имидж после теракта только укрепил? И даже преумножил?

— В квадрате, если не в кубе! Раньше общество иногда колебалось: Путин мог пять пунктов потерять, потом опять восстановить… он мог терять “очки” после “Курска”… Но сейчас, когда он принял на себя ответственность и почти чудом вышел из невообразимо сложной ситуации (не будем забывать: главное, чего мы все боялись — взрыва, — не произошло), конечно, его авторитет возрастет в несколько раз!

— Ясно, что теперь следует ожидать перемен в политике наших отношений с Чечней. Каких именно?

— Масхадов — единственный прежде легитимный представитель чеченских боевиков — спалён как политическая фигура в результате последних событий. Потому что он, во всяком случае, в общественном мнении, считается одним из организаторов теракта. Даже такой человек, как Немцов, сказал, что потерял к нему уважение! Что это значит? Что переговоры вести не с кем! Кроме того, любое подобие Хасавюрта, даже психологически, становится невозможным. Конечно, какая-то запасная формула диалога в резерве будет. Но, с моей точки зрения, выбор будет происходить, как в 1999 году: или силовое решение, или так называемая чеченизация. Причем чеченизация сейчас, после того как Кадыров, по крайней мере в глазах того же общества, вел себя не очень героически, будет некоторое время не особенно популярна.

— Насколько такие действия реально помогут сдвинуть эту запущенную проблему с мертвой точки?

— До этих событий общественное мнение все больше и больше склонялось к компромиссу, все опросы показывали, что силовое решение начинает себя дискредитировать. Одновременно с этим чеченская проблема была вытеснена на периферию общественного сознания, а теперь она снова в центре внимания. И с этой точки зрения некоторые последствия этих страшных событий могут быть в чем-то полезны — я имею в виду, что мы все теперь будем помнить о том, что эту проблему нужно обсуждать и решать.

— Сейчас очень многие опасаются усиления националистических настроений в обществе. И так весь год эта тема была актуальной: погромы, плакаты…

— Такие настроения усиливаются начиная с 90-х годов. Но надо помнить и то, что без санкций государства они работать не будут. В России всегда ксенофобия сдерживалась государством. Есть низший и средний состав руководства, где есть ксенофобские настроения, например, в милиции. Но в целом государство против этого погромного синдрома — это первая сдерживающая причина. А вторая — в том, что эти события все-таки вернули некое достоинство нации (нам удалось победить бандитов), и такое чувство гордости будет являться сдерживающим фактором.

Другое дело, что такое отношение к “лицам кавказской национальности” (кстати, я первый раз услышал это выражение в конце 80-х) уже въелось в кровь и плоть, и полностью выбросить его тоже будет невозможно.

— Изменится ли наша внешняя политика?

— Я думаю, что она станет более наступательной. Некое чувство у нашего президента, что он прав, а все — не правы, может вынести эту моноцентрическую систему и за пределы страны. Конечно, не нужно понимать это так, что мы будем вести себя, как Штаты после 11 сентября, хотя бы по той причине, что мы и США — это “две большие разницы”, и ни о какой гегемонии речи не может быть. Просто Россия станет более активно участвовать в антитеррористеской коалиции и, опираясь на последний опыт, говорить, что “мы тоже имеем право”. Хотя не факт, что мы не пойдем навстречу Штатам по Ираку. Но, если и пойдем, то чисто прагматически (то есть защитив свои интересы), а не исходя из того, что мы союзники в борьбе с терроризмом.



Асламбек АСЛАХАНОВ, депутат Госдумы от Чечни:
“МИНИСТРЫ КАДЫРОВА ПЛАТЯТ ДАНЬ БОЕВИКАМ!”

— Асламбек Ахмедович, насколько велика опасность повторения страшного теракта?

— Во время моих переговоров с Мовсаром Бараевым он сказал мне: “Нас около тысячи шахидов. И мы не собираемся останавливаться!” Из своего опыта я знаю, что в таких заявлениях всегда присутствует элемент рисовки, хвастовства и преувеличения. Но полностью сбрасывать его слова со счетов тоже не следует. Конечно, теракты могут повториться.

— Окажет ли финал драмы в Театральном центре на Дубровке сдерживающее воздействие на других потенциальных террористов? Или, напротив, он возбудит в них желание мести?

— Потенциальных террористов можно четко разделить на несколько категорий. Бараев относился к фанатикам. Ему не были важны ни деньги, ни собственная жизнь. Подобных людей остановить нельзя. Взгляните, например, на Палестину. Есть и другая категория боевиков. Они воюют исключительно ради денег. На этих сравнительно трезвомыслящих людей судьба Бараева, безусловно, окажет профилактическое воздействие. Но воевать эти люди перестанут только в том случае, если будут перекрыты каналы финансирования боевиков.

Какие каналы? Это всем хорошо известно. Во-первых, эти формирования щедро финансируются из-за границы. Во-вторых, Ахмед Закаев, вице-премьер в правительстве Масхадова утверждает, что многие министры и главы местных администраций Чечни отчисляют деньги боевикам — в качестве платы за безопасность себя и своих семей. И упрекнуть за это чиновников очень трудно. Федеральная власть ведь не может гарантировать им жизнь и безопасность! Так или иначе, но здесь уместно привести слова, сказанные мне масхадовским эмиссаром Закаевым: “Пока в Чечне есть правительство и такая армия, мы всегда будем иметь деньги и оружие!”

— На ком, по-вашему, лежит большая доля вины за трагедию?

— Однозначно на политиках. Спецслужбы лишь выполняют их волю.

— Как теперь будут развиваться события в Чечне?

— Армия, которая сейчас находится в Чечне, не умеет воевать по-другому. Она может действовать только по принципу: лес рубят, щепки летят. Но если так будет продолжаться и дальше, в Чечне просто не останется никакого леса. В этом случае в республике случится настоящий бунт, массовое народное восстание.

— Неужели вы до сих пор считаете, что переговоры возможны — после того, как Путин однозначно заявил, что их не будет?

— В ближайшее время о переговорах действительно не стоит даже упоминать. После трагедии все россияне испытывают обостренное чувство горечи. Их души жаждут мести. Этого невозможно не понять. Но по прошествии времени власть просто обязана начать договариваться.

У России в конечном итоге просто нет другого выхода. Ведь возможность загнать всех чеченцев в газовую камеру или резервацию отсутствует.

— И с кем договариваться? Не с Масхадовым же — ведь есть информация о его непосредственной причастности к трагедии на “Норд-Осте”!

— Опять же вернусь к своему разговору с Бараевым. Я предложил ему: “Давай выйдем непосредственно на Масхадова! Пусть он отдаст тебе приказ решить дело миром!” Он ответил: “А кто такой Масхадов? Мы подчиняемся только эмиру Басаеву!”

— Что вам было известно о позиции Кремля по переговорам, когда теракт еще не произошел ?

— Я лично дважды встречался с Путиным один на один, и дважды — в составе делегации. Президент действительно очень во многом сомневался. Он говорил, например, о том, что Масхадов ни разу не выполнял своих прежних обязательств. О том, что он находится под очень большим давлением экстремистов типа Басаева. Путин также сильно сомневался в том, что Масхадов является по-настоящему влиятельным лидером. Но при этом президент очень четко заявлял: если Масхадов серьезно хочет мира, с ним можно вести переговоры. Путин тогда в принципе одобрил и идею о возможности предоставления Масхадову, например, пожизненного членства в чеченском парламенте.

— Иван Рыбкин заявил “МК”, что Масхадов готов был отказаться от требования независимости. Это так?

— Во всяком случае, об этом во время нашей встречи в Швейцарии мне говорил масхадовский представитель Ахмед Закаев. Закаев говорил также, что Масхадов полностью поддерживал и идею введения прямого президентского правления Путина в Чечне...

— Извините, но ведь в Чечне во время войны выросло целое поколение. Разве их разубедишь, что смысл жизни — вовсе не в уничтожении русских?

— Я считаю, что ситуацию еще можно переломить. Даже среди членов группы Бараева были и вполне нормальные люди. Разговора у меня с ним не получилось. Он отвечал мне на повышенных тонах. Я смотрел на людей, окружавших Бараева, и видел, что некоторые из них хотели возразить. Об этом говорила вся их мимика. Я 33 года работал психологом и готов с уверенностью утверждать: если бы с колеблющимися удалось переговорить без присутствия Бараева, с ними вполне можно было договориться.

Нынешняя чеченская молодежь — это поколение, которое предали. Этими ребятами никто не занимается. Если сейчас взяться за их психологическую реабилитацию и пытаться включить их в мирную жизнь, у нас еще есть шанс.



Алексей АРБАТОВ, заместитель председателя Комитета Госдумы по обороне, фракция “Яблоко”:
“ИЛИ МЫ ЗА ГОД РЕШИМ ПРОБЛЕМУ ЧЕЧНИ, ИЛИ НАЧНЕТСЯ МАССОВЫЙ ТЕРРОРИЗМ”

— В обращении президента к народу и комментариях многих политиков ни слова не говорится о том, что теракт в Москве как-то связан с событиями в Чечне. “Международный терроризм” — и все. Вы тоже так думаете?

— Я категорически не согласен. Международный терроризм существует не в вакууме. Если бы не вялотекущая, продолжительная война в Чечне, этого конкретного террористического акта точно не было бы.

Все как-то привыкли к войне, воспринимали ее как естественный фон повседневной жизни. И общество, и власть оказались морально не готовы к тому, что случилось в Москве. Сработала наивная вера в существование неких негласных договоренностей, в результате которых теракты в Москве не происходят, несмотря на то, что в Чечне идет война, а в недавнем прошлом, в конце 1999-го — начале 2000 года была и настоящая мясорубка. Эта самоуспокоенность сняла всякое давление общественности на властные структуры в направлении решительных шагов по урегулированию. Мы все время слышали разговоры про то, что “ну, это Кавказ, в XIX веке там 50 лет воевали, и сейчас лет 50 нам там воевать...”

Теракт в Москве показал, что сейчас — не XIX век. У нас нет 50 лет. Мы или за год решим эту проблему, или начнется массовый терроризм с совершенно непредсказуемыми последствиями.

— И что же делать с Чечней сейчас, после теракта?

— Если говорить теоретически, то, несмотря на то, что произошло, нужно с утроенными усилиями делать то, что надо было делать и раньше. То есть закрыть административные границы с Чечней, изменить порядок проведения там контртеррористических операций, прекратить зачистки, резко сократить число совершенно непродуктивных блокпостов, проводить избирательные спецоперации против главарей банд, привлекать мирных жителей на свою сторону более гуманным к ним отношением и т.д., и т.д. Эта теоретическая постановка вопроса была правильна как до теракта, так и сейчас.

Но если говорить практически, то сейчас это невозможно. Масхадов стал для нас на определенное время полным изгоем, и никто не будет особенно разбираться — с его санкции действовали эти террористы или нет. Но кроме него, там не с кем вести переговоры.

— Значит, никаких изменений политики России в отношении Чечни вы не предвидите и, значит, последуют новые теракты?

— Да. Но они уже будут другими. Более похожими на то, что происходит в Израиле. А там идет не попытка оказать влияние на политику через какой-то торг, а чистейший терроризм по линии устрашения. Там уже ни о чем не торгуются — просто ставят перед собой цель уничтожить как можно больше мирных жителей.

Так что если вообще ничего не делать и всем начать дуть в одну дуду, что это те, кто хотел сорвать мирный процесс, и осуществили теракт и что операция прошла блестяще — мы обрекаем себя на рецидивы. Потому что в чеченской войне прошел перелом. Пришло новое поколение, которое ни в коей мере не подчиняется тем чеченцам, которые живут в Москве. Чеченская диаспора их не контролирует, не знает, кто из них приезжает, кто уезжает, и система, которая существовала в течение многих лет, и во время первой, и в начале второй войны, перестала действовать. Она дала страшный сбой.

— После терактов в США все говорили, что надо усилить внимание к антитеррористическим структурам, закрыть наши границы... Сейчас в Думе обсуждается бюджет на 2003 год. Из него видно, что власть учитывает угрозу терроризма?

— Да, бюджет правоохранительных органов очень сильно вырос. Но на такую необходимую вещь, как обустройство новой границы, и прежде всего на юге, с Кавказом и Средней Азией, выделено 5% от минимальной потребности. Нам нужно выделить на обустройство границы 70 млрд. рублей за 7 лет, по 10 млрд. рублей в год, а вместо этого на 2003 год выделяется меньше 1 млрд. Мы что, собираемся 70 лет границу строить? Правительство отвечает: есть финансовые ограничения, денег нет... Но позвольте, у нас в бюджете на 2003 год на оборону и правоохранительные органы заложено 600 млрд. рублей, и среди этих 600 вы не можете изыскать 10, чтобы по минимуму перекрыть границу? Власть на то и власть, что она может концентрировать ресурсы и усилия на важнейших направлениях... Если у нас открыт Кавказ, Средняя Азия, если у нас прет через границы в обе стороны все что угодно, что правоохранительные органы и спецслужбы могут здесь сделать?

Нужно закрыть зону боевых действий в Чечне — это альфа и омега борьбы с партизанским движением. А у нас что? Чечня совершенно открыта. Террористы во главе с Бараевым подготовились к теракту в Москве, но я бы ничуть не удивился, если бы они просто выехали из Чечни, проехали всю Россию, раздавая направо и налево доллары, приехали в Москву, подъехали к театру и захватили его... При полной открытости границ и это возможно. И при полной неорганизованности наших правоохранительных органов...

— Будет ли Госдума разбираться с тем, что произошло в Москве?

— Конечно, будет. Не для того чтобы кого-то выгнать или разжаловать, хотя я думаю, что президенту нужно принять определенные кадровые решения, но чтобы сделать выводы на будущее... Вот газ применили сейчас — уникальный случай. В практике раньше такого не было. Ясно, что террористы, которые, в паскудном смысле этого слова, подходят к своему делу творчески, в следующий раз будут в противогазах. И что мы будем делать? Нейтронную бомбу, что ли, применять?






Партнеры