Профессор кафедры биофизики физфака МГУ и заведующий лабораторией физической биохимии в Биологическом научном центре РАН в подмосковном городе Пущине доктор биологических наук, действительный член Российской академии естественных наук Симон Эльевич Шноль больше сорока лет назад начал, как говорится, с первого колышка создавать “наукоград” на южном берегу Оки. С тех пор город Пущино, как и вся отечественная наука в целом, пережил и годы расцвета, и время запустения...
— Скажите откровенно, Симон Эльевич, вы лично грустите по недавнему прошлому, когда ученый был в почете, жить в городке ученых было престижно, вашей судьбе завидовали?
— Однозначно ответить на ваш вопрос не удастся. В советское время наука была приоритетным государственным делом. Это было и хорошо, и плохо. Хорошо — потому что финансировало науку государство. Плохо — потому что партийное государство беспардонно вмешивалось в научные дела. В советское время были задавлены крупнейшие направления научной мысли, доставшиеся нам в наследство от дореволюционной России.
Мировая война, революция, а затем жесткое партийное руководство погубили биологию (про генетику и лысенковщину слышали все), лучшую в мире математику (уже описаны гонения на великого математика Лузина и его школу), почти погубили физику (почти — потому что атомная бомба вынудила все же кое-что развивать), химию (в частности, квантовую химию), экономическую науку, историю, филологию (в чем личная заслуга Сталина и его подручных)...
Об этом много написано. Нереализованному потенциалу нашей науки посвящена и моя книга “Герои, злодеи, конформисты российской науки”.
Но речь идет не только об этом. Наши партийные и академические лидеры задергали ученых сравнениями с достижениями на Западе.
Конечно, надо быть на уровне современной науки. Но не ценой пренебрежения своими оригинальными направлениями. Нельзя метаться от одной продвинутой “у них” темы к другой.
Функционерам было не понять, что наука, как всякое творчество, как “служенье муз”, говоря словами Пушкина, “не терпит суеты”.
— В Советском Союзе, как в великой державе, могли себе позволить роскошь развивать фундаментальную науку.
— Но не только в этой роскоши дело. Понимаете, какая диалектика: никто из разумных людей не хотел бы сейчас возврата к прежнему диктату, но многие грустят о былой “господдержке” науки.
Теперь мы свободны... Свободны от поддержки. Свободны от приличной зарплаты. Молодые исследователи свободны от надежд на получение жилья и средств существования… Вдруг все рухнуло, и мы очутились на рынке.
Путин правильно говорит, что могущество государства определяется могуществом его науки. Но когда научные работники находятся в полном небрежении, науки быть не может, правильные слова остаются всего лишь словами.
— Вы преподаете в МГУ, видите нынешних студентов. Скажите, есть надежда на то, что они вернут былое величие нашей науке?
— Студенты сейчас очень высокого уровня, таких у нас не было давно. Умные, образованные, живые люди. Но им негде будет работать! Мы ведь сами будем провожать их на Запад, чтобы они не потеряли уровень, чтобы глубокие основы, заложенные нами, они могли развивать.
Наше правительство будто не понимает, что невозможно молодому человеку жить на зарплату, меньшую, чем у кондуктора в автобусе. Ученый волей-неволей должен куда-то подаваться на заработки. В Москве он может хотя бы вагоны разгружать. А в нашем маленьком Пущине нет и этого.
В МГУ положение еще сравнительно хорошее: с нашей кафедры никто из преподавателей не уехал. Но и у нас нет денег на практикумы, мы учим студентов мелом. Мы уже — на грани.
— В какой мере эту ситуацию понимают в Академии наук?
— Академия наук, сохранившая свою бюрократическую структуру с советского времени, неспособна обеспечить выход из сложившегося положения.
Главная задача — обеспечение должного уровня научных исследований — остается нерешенной. Здесь важнейшее дело — оценка этого уровня. Но Академия наук применяет к научным работам единственный критерий: в какой мере они похожи на то, что делается в других странах.
У нас увлеклись грантовой наукой. Грант — это денежная сумма, выделяемая под конкретный проект, конкурентоспособный на рынке. В общем гранты — вещь полезная. Правда, они, как правило, очень малы и настоящую работу на их основе не сделаешь. Однако многие лаборатории кое-как существуют за счет разных грантов. Но гранты присуждают тайные жюри, члены которых — одни и те же из года в год. Кто и как их назначает? В какой мере они подвержены симпатиям и антипатиям? В любом случае, судьбу исследования решает рыночная суета. Жюри, которое собирается, чтобы решать, кому выдавать грант, ориентируется на направления наиболее экстенсивные, то есть те, где больше всего людей.
Критериями качества научной работы полагают “индекс цитирования” и рейтинг журнала, где опубликованы ваши работы.
Если вы пишете статью на тему, которую мало кто понимает, вы останетесь незамеченным. Если пишете на тему, обсуждавшуюся на симпозиуме где-нибудь в Калифорнии, где собиралась тысяча людей, вы получите тысячи откликов. Значит, индекс цитирования научной работы тем больше, чем больше народу вертится вокруг вашей темы.
— Делается ставка на банальность?
— Ну конечно. Если вы пишете статью в журнал, в котором все хотят опубликоваться, где большой отбор, вашей статье обеспечен высокий престиж. Хотя сама статья может быть вполне банальной. Если же вы написали глубокую, оригинальную статью, в престижный журнал ее скорей всего не возьмут, потому что не поймут и побоятся упреков в “лженаучности”. Если вы пишете по-английски и вам удалось опубликоваться — вас будут превозносить: смотрите, публикуется в передовых журналах. Если по-русски, вас просто могут выгнать с работы.
Это же страшное унижение! Недавно в Великом Новгороде собирался международный симпозиум по информатике. Там был один язык — английский. Было просто стыдно слушать, как наши ученые там выступали. Звучал шаблонный английский язык в пределах лексики школьной учительницы. На таком языке не выразишь тонкие нюансы, а без них нет науки.
— Не призываете ли вы снова возвращаться к практике конца 40-х годов, когда всюду насильственно насаждался отечественный приоритет, Россия объявлялась родиной слонов, а калоши в приказном порядке именовались мокроступами?
— Это были уродливые перегибы. Но в стремлении к приоритету отечественного было зерно истины. Нельзя топтать отечественную науку, опираясь на такие сомнительные, но повсеместно принятые на Западе критерии, как индексы цитирования и престиж журнала. В российской науке всегда ценился критерий экспертной оценки: это когда собираются умные люди и не спеша, доброжелательно обсуждают, что же сделано.
Бывает ведь — особенно это часто у математиков, — что понять работу так же трудно, как написать. Тогда решают так: мы знаем этого человека по его выступлениям на семинарах как глубокого исследователя, и хотя сегодня мы не понимаем его работу, опубликуем, доверяя его умению мыслить.
Пафос отрицания и неприятия нового, который охватил Академию, не на пользу российской науке. Мы же тех немногих, кто был способен что-то сделать оригинальное, часто давим “по дороге”. Реликтовое излучение мы сами открыли — сами и забыли. Сами обнаружили высокотемпературную сверхпроводимость — сами и прозевали.
С будущего года планы научной работы, уже утвержденные советами институтов, будут окончательно утверждаться руководством Академии. Здесь стиль неприятия нового может нанести науке непоправимый ущерб.
— Но разве руководству страны непонятно, что, пока разберутся и наведут порядок в запущенном научном хозяйстве, будет поздно?
— Я об этом и толкую. Нам, профессорам, получившим приличное образование и сохранившим лучшие традиции отечественной науки, сейчас 65—70. Мы выбываем один за другим. Как говорит директор нашего института членкор Иваницкий, мы превратились в похоронное бюро.
— А вернуть уехавших на Запад уже нереально?
— Я точно знаю: многие были бы рады вернуться. Несмотря на высокие заработки и комфортную жизнь за рубежом. У нас есть нечто, что выше обычных норм, есть узы, которых на Западе не бывает. Я знаю многих, кто был бы счастлив вернуться обратно, если бы предложили пусть не такой, как на Западе, но хотя бы минимально приемлемый заработок, чтобы детей можно было прокормить. Не говоря уже о войне в Чечне, которая забирает сыновей.
За сорок лет наша кафедра выпустила порядка 700 специалистов, из которых примерно 200 — активно работающие в науке. Около сотни из них сейчас за границей. Полагаю, несколько десятков с удовольствием бы вернулись, потому что там им тоскливо.
— Получается, Россия превратилась в своего рода оранжерею докторов наук: обогащает развитые страны интеллектуалами, причем бесплатно и в ущерб для себя. Какая глупость!
— Не такая уж и глупость — просто безысходность. Я не люблю выражение “утечка умов”. Мы, профессора, сами выталкиваем своих учеников на Запад, чтобы они сохранили приобретенные знания. Запад для нас — хранилище умов.
— Многие ваши ученики работают сегодня на Западе. Как, по вашим сведениям, большинство из уехавших состоялись как ученые?
— Еще как состоялись! Есть просто выдающиеся ученые. Но им там нелегко. Их дискриминируют: платят меньше, чем коллегам, не продвигают, порой унижают. Самое же главное: там грантовая жизнь, то есть рыночная толкучка, где в цене не самое выдающееся, а потребное в данный момент.
— А существует ли на Западе такой уровень работы, когда уже не надо толкаться на рынке, доказывать свою состоятельность, но можно неспешно заниматься своим делом?
— Да, так бывает на богатых фирмах, где специалисту высокого уровня дают свободу, хорошо платят в надежде, что он что-нибудь придумает. Бывает так и в некоторых государственных институтах типа Национального центра здоровья в США. Я это знаю по своему сыну, который сейчас имеет возможность не писать гранты. Нужны деньги — ему дают. Нужен сотрудник — ему дают. Но все это — пока он подтверждает свой высокий уровень.
— Такая система организации науки возможна и у нас в России?
— Это очень трудно. И не только по материальным причинам. Здесь те же трудности, что и при присуждении грантов. Нужно высококомпетентное, высоконравственное жюри. В России был прекрасный пример: Леденцовское общество. Оно существовало на деньги, эквивалентные, нет, даже большие, чем нобелевские, это были деньги Христофора Семеновича Леденцова, поддерживавшие науку. Там существовал совет пожилых и очень справедливых людей, который решал: стоит ли материально поддерживать такого-то? Общество Леденцова финансировало работающих ученых, от которых ожидали принципиально важные результаты.
Нобелевские премии совсем другое: это вознаграждение после того, как работа уже завершена, когда вы уже без сил и “заслуженно отдыхаете”. Был замечательный биохимик Скоу, которому присудили Нобелевскую премию, когда ему исполнилось 90 лет. Скоу сказал: зачем мне сейчас ваша премия?
— А возможны сегодня меценаты, подобные Леденцову? Или в наше время “коротких денег” никто в науку вкладывать не станет?
— Вот тут-то и требуется воля государства: стимулировать богатых людей на вложение денег в решение государственно важных задач. Будут для благотворителей налоговые льготы — будут и инвестиции в науку. Это вполне выгодное дело. Достаточно одной хорошей идеи, которая как только реализуется — все вложенные деньги окупятся. А у нас много хороших идей погибает в зародыше. В XXI веке нет более выгодных вложений, чем в науку.
— Вообще-то ваше утверждение не очевидно. Даже в такой индустриально развитой стране, как Германия, реализуется не больше 1% отобранных проектов.
— Но этот один процент окупает затраты на 99 остальных. В том-то и проблема, что вычислить, откуда придет “гений”, невозможно. Чтобы появился один процент, требуется профинансировать 99 других. Оставить гения, а всех прочих сократить — это чушь, так не получится: гений просто потеряется.
— Так, может, основная изюминка Леденцовского общества была не в его капиталах, а в его экспертном совете?
— В нем-то прежде всего и дело. Это ведь не наши “грантовые” жюри, состоящие из случайных, несменяемых людей, и еще вопрос, с кем и чем повязанных.
— Насколько все сказанное относится к Пущинскому научному центру?
— В полной мере. Решение о создании Пущинского научного центра биологических исследований АН СССР было принято в 1957 году для преодоления резкого отставания биологии, возникшего в результате деятельности Лысенко и его сторонников. В Москве, Ленинграде, Киеве, Свердловске это сделать было невозможно по той же причине — все было блокировано этой публикой.
К 1964 году было создано семь первоклассных научных институтов. Приехали молодые научные сотрудники и некоторое число многоопытных руководителей. Среди них первый директор научного центра — академик Глеб Михайлович Франк. Это было прекрасное время. Время смелых и принципиальных научных исследований.
Прошло почти 40 лет. В одном из самых прекрасных мест средней России, на высоком берегу Оки, находится удивительный город — идеальное место для научной работы. Но некогда молодые исследователи постарели, множество представителей среднего возраста — за границей. Приток молодежи ограничен отсутствием жилья, нищенской зарплатой, невозможностью найти места для дополнительных заработков (в отличие от больших городов). А интеллектуальный и научный потенциал Пущина все еще велик.
В 1991 г. руководство Академии и Пущинского центра обратилось в правительство с предложением создать в Пущине университет нового типа — академический, для подготовки магистров из бакалавров, тоесть получивших базовое университетское образование. Эта новая идея была одобрена — создан Пущинский государственный университет. Из разных городов страны в Пущино поехали выпускники местных университетов. Наши выпускники — магистры и аспиранты — в значительной степени восполняют бреши, возникшие в связи с отъездом за рубеж наших сотрудников. Казалось бы — все хорошо…
Но логика академиков — сложная вещь. Прошло 10 лет. ПущГУ в значительной мере оправдал ожидания. Он фактически стал общероссийским академическим университетом. Но вопреки предварительным планам ПущГУ формально так и не включили в состав учреждений центра. С этим связано множество трудностей.
Любят академики интриги и противостояния — вместо сотрудничества на пользу общего дела.
— Что же предпринять, чтобы предотвратить гибель нашей науки?
— Нужно изменить отношение государства к науке. Сейчас она управляется ведомством министра Клебанова, будучи придатком к промышленности, второстепенной отраслью. Нужны исполняемые законы о приоритетном финансировании науки и законы о налоговых льготах для меценатов. Нужно, чтобы Академия наук стала из бюрократического “квазиминистерства” центром научного прогресса.
— Вы полагаете это возможным?
— Для этого прежде всего следует изменить порядок выборов в Академию. Выбирать членов Академии должны не они сами в своем узком кругу (причем кандидат перед выборами вынужден униженно обходить каждого, от которого зависит его судьба, пить с ним чай, произносить нужные слова). Выбирать членов Академии нужно на всероссийских съездах научных работников соответствующего профиля и, выслушав доклады, решить, какая работа заслуживает поддержки. Здесь будет голосование вполне компетентное и не зависящее от воли начальства и закулисных установок.
— Неужели вы думаете, что действительные члены РАН согласятся на реформы, которые могут поставить под сомнение безоговорочный приоритет “бессмертных”?
— Ни одна система не способна сама себя реформировать изнутри. Но если мы говорим о путях спасения нашей умирающей науки, руководство страны должно не спрашивать избранных (вернее, самих себя избравших), что делать, а решать. И понятно, что решать: открытые выборы членов Академии на профессиональных съездах научных работников и такое же открытое обсуждение финансирования научных проектов. Съезды и симпозиумы могут быть демократическими экспертными советами, которые лишат наконец нашу науку не изжитой до сих пор авторитарности.
— Где-нибудь за рубежом есть прецедент того, что вы предлагаете?
— Нет, но там национальные академии наук бесплатные, вас избирают за труды и приглашают, и вы не ходите распивать чаи с начальниками, стремясь попасть в их круг. Звание академика дает там авторитет и почет, но не дает власти.
— Позвольте парадоксальный вопрос: может, жить в сытой третьестепенной стране, не удивляющей мир научными открытиями, вовсе и не плохо?
— Высшая привилегия человечества — интеллект. Скатиться к сытой и тупой жизни — значит, ждать экстремизма, очередных “черных полковников”...
— Ну, какая-нибудь Дания — и сытая, и третьестепенная, и обходится без “черных полковников”.
— Если в какой-нибудь Дании появляется какой-нибудь Нильс Бор, говорить о третьестепенности этой страны уже неправомерно. В Дании прекрасная наука. Если бы ее не было, никогда бы не появился Нильс Бор.
Мы сегодня, конечно, бедны и не можем развивать все науки. Вот в чем позволительно сравнивать Россию с Данией. Хорошо, давайте развивать те науки, которые у нас зародились, в которых сохранились традиции и где высока вероятность того, что мы сумеем достичь результатов. У нас по-прежнему рождается много талантов. Когда говорят о вырождении генофонда, это — чушь. Генетика неистребима. У нас сегодня полно и всегда будет много одаренных людей, которых следует поддерживать. А для этого прежде всего нужно сломать монополию на истину, которую сегодня присвоила себе горстка людей.
— Как изменился уровень научной работы в годы демократии — понизился или все-таки повысился?
— У Марии Николаевны Кондрашовой, руководителя лаборатории в нашем институте, уровень исследований повысился. Есть замечательный человек, Владимир Петрович Тихонов, который поддерживает работу ее лаборатории, как идеальный дореволюционный меценат.
— А зачем ему это?
— Владимиру Петровичу очень интересны физические и биологические механизмы, действующие при работе люстр Чижевского, которые выпускает возглавляемый им завод. Всех затрат лаборатории он, конечно, не может возместить. Но помогает весьма ощутимо.
У моей лаборатории такого мецената сегодня нет. Хотя еще недавно был. Один из моих докладов на тему космофизических влияний на биологические и физические процессы в Ричмонде, США, представляла Мария Николаевна. После доклада к ней подошел один человек, Томас Питерсон, он тоже делал там доклад, и сказал о наших работах: “Быть этого не может”. Ну, Мария Николаевна пригласила его приехать к нам и все посмотреть своими глазами. И что вы думаете: взял и приехал. Познакомился с нашими работами и был потрясен. Спросил: как же вы умудряетесь делать такую интересную работу на таких плохих приборах? Но главное, Питерсон оценил наше упорство, трудолюбие и стал оплачивать наши исследования. Не очень уж он богатый человек, среднего для Америки уровня, но по 20 тысяч долларов в год мы от него получали. Все компьютеры в лаборатории куплены на его деньги. При этом ему пришлось связываться с Фондом Сороса, чтобы добиться освобождения от налогов. Вот такой был у нас замечательный меценат: кроме бескорыстного интереса к науке, ничто им не двигало. Потом у него умерла жена, он потерял интерес ко многому, в том числе, к сожалению, и к науке. И вот уже несколько лет мы совсем без денег.
— Симон Эльевич, простите за бестактный вопрос: вот вам, профессору МГУ и завлабу в Пущинском научном центре, хватает денег на жизнь?
— Судите сами. Мы с моей женой Марией Николаевной Кондрашовой — два профессора, два заведующих лабораториями в Институте теоретической и экспериментальной биофизики в Пущине... Полставки в МГУ мне достаточно, чтобы по пятницам и субботам приезжать в МГУ из Пущина (а билеты в оба конца стоят 120 рублей). Что-нибудь купить на остатки от этой зарплаты я уже не могу.
Еще я подрабатываю в Пущинском государственном университете, где получаю одну десятую ставки: изредка то 250, то 300, максимум 400 рублей в месяц. При этом как заплатить за квартиру — всякий раз проблема, которую приходится решать.
Моя дочь сдает свою московскую квартиру и живет с двумя детьми в двух смежных комнатах. Помочь ей мы не можем. А когда я ночую в Москве, должен либо кого-то вытеснять, либо спать на полу.
Мы не жалуемся. Нашим сотрудникам многократно хуже. Мы — люди, пережившие войну и многие лишения. Нам не очень-то много и нужно. Но пригласить зарубежного коллегу в московскую квартиру своей дочери я не могу.
— А есть у вас возможность выезжать за рубеж на научные конференции, встречи с коллегами?
— Сейчас такие поездки стали вполне обычным делом. В этом замечательное достижение нашего времени. Однако я могу ехать, только если там оплачивают поездку.
Так я ездил в Америку с лекциями. Так в прошлом году мы ездили с докладами во Францию. Ну, я бываю в Германии. Там до сих пор действует общество друзей — выпускников Московского университета. В бывшей ГДР осталось много наших выпускников. Чтобы я мог приехать на их собрание, они собирают деньги и оплачивают мне билет. Когда мои ученики создают материальные условия для поездки, я выезжаю за рубеж.
