Мы, конечно, не сомневались в отзывчивости читателей, но чтобы их так заинтересовала, согласитесь, несколько специфическая для нашего населения тема антиквариата, откровенно я не ожидала. Главный вопрос тут же получил ответ: есть, есть еще в закромах у народа ценные раритетные вещички! Не все отобрали и вывезли. Некоторые звонки звучали как сенсация - у кого-то случайно завалялась книга, на минуточку, XV века (как она смогла сохранится при всех катаклизмах истории?). Или шкатулка французской королевы. Но возможно, главные сенсации еще впереди - когда обладатели еще неизвестных шедевров предъявят их на аукционы "Гелоса".
Однако все по порядку.
- Меня зовут Наталья. Начинаю новое дело в области искусства, и очень интересно, как начинали вы?
- Спасибо за вопрос. В 87-м году, после статьи Горбачева "Пора выходить из подвала", мы пошли во Фрунзенский райком регистрировать свое предприятие. Но необходимо было собрать столько бумаг, что пришлось перенести наше начинание на следующий год. И в 88-м году мы провели свой первый аукцион. Выставили на торги восемь предметов мебели. Зал арендовали на Петровке, в салоне "Русские узоры". Кстати, тогда о первом антикварном аукционе написал "Московский комсомолец", который особо отметил норковые шубы и горностаевые воротники на дамах, посетивших торги. Первый же аукцион нас вдохновил. Насколько я помню, мы тогда продали процентов 70-80. Сейчас вспоминать об этом немного смешно: как возбужденные, по-юношески радостные, подсчитывали свою первую прибыль.
- Скажите, пожалуйста, куда мне обратиться, у меня есть рукописное издание Александра Сергеевича Пушкина "Капитанская дочка", черновой вариант. Издание 1833 года.
- Прямо ко мне. Заочно не могу подтвердить, что это соответствует действительности, но любопытно было бы посмотреть.
- Я проходил проверку в Государственной библиотеке им. Ленина.
- Записывайте телефон - 946-11-71.
- Пенсионерка Мария Ивановна. Мой вопрос такой: почему вы занялись именно антиквариатом?
- Почему? Потому что интересовался старыми вещами всегда. Любил историю и любил работать руками. Первый мой кооператив - помните, в начале перестройки у нас были кооперативы - ориентировался на реставрацию мебели. Собрались три случайных человека. Потом, когда появился доход, мои компаньоны заявили: "Все, пора сворачивать лавочку, пока ОБХСС нами не занялся всерьез", забрали свою долю и ушли. А я организовал частное предприятие с наемными работниками. Дальше потихонечку, не сразу, пришел к аукционной торговле. Начинал с малого - один, два аукциона в месяц. А потом, хотите верьте, хотите нет, нашел подтверждение в гороскопе. Уже в зрелом возрасте ввел свои данные в компьютер, и он мне выдает: может быть владельцем антикварного магазина. Так что, если хотите, так сложились звезды.
- Антон Артемьевич беспокоит. Олег Николаевич, вы мне можете объяснить популярно, когда все-таки вещь становится антиквариатом? А то у меня старых вещей много, а антиквариат это или нет, я же не знаю.
- А вы нам их приносите - мы подскажем. Есть официальное определение антиквариата. Это предметы старше 50 лет. Вот когда мы начинали, все предметы искусства, быта, мебели и т.д. считались антиквариатом, если они были произведены до 1937 года. Если брать нынешнее время, то, соответственно, границей считается 1952-й год. Однако я придерживаюсь другой позиции. Все-таки при определении, антикварная вещь или нет, в первую очередь должно учитываться качество вещи, а не ее возраст. Конечно, если только речь идет не о совсем древнем возрасте. Мы не считаем зазорным выставлять на аукцион предметы, сделанные в 80-х и даже в 90-х годах ХХ века. Если они высококлассные.
- А вы что же, выставляете их под маркой "антиквариата"?
- Да, когда мы уверены, что эти вещи будут востребованы.
- У меня есть четыре тома книги. Называется "Императорская охота на Руси", автор Кутепов.
- В какой обложке?
- В четырех коробках. Каждый экземпляр имеет серебряные уголки. Она подарочная. Обложка кожаная. В идеальном состоянии.
- Предварительная консультация: их было выпущено около 600 экземпляров. Это издание представляет историческую ценность и сейчас довольно востребовано на рынке.
- То есть ее не стоит продавать.
- Это зависит от вас. Вам принимать решение, но мы можем сделать предложение.
- А кто мы?
- "Аукционный дом".
- То есть вы можете ее купить?
- Можем купить, можем поставить на аукцион или выбрать после обсуждения с вами ту приемлемую форму, которая устроит вас.
- Я пенсионер, и не коснется ли потом, что мне пришлют какие-то большущие налоги?
- Мы вас проконсультируем, и я думаю, мы найдем модель, которая будет удобна для вас, государства и Аукционного дома.
- Может ли заинтересовать Аукционный дом винный набор, очень большой, серебряный, работы мастера Овчинникова.
- Эти предметы имеют интерес. Но все будет зависеть от того, какую цену вы назовете.
- Но как же привезти набор, он очень длинный и тяжелый, около 9 кг весит.
- Достаточно иметь фотографию, а если вы нам доверяете, то к вам приедут наши эксперты.
- То есть вы хотите сказать, что вашему дому можно доверять.
- Без сомнения. Если не нам, то кому же тогда? У нас есть консультанты по разным предметам старины, служба диспетчеров, охрана.
- А как вы все это оформляете?
- Мы обязательно составляем договор. При себе необходимо иметь паспорт.
- Олег Николаевич, проясните, чем торгует ваш "Гелос"? Это только картины, мебель и всякие там серебряные сахарницы? Или еще чем-то?
- Я могу перечислить, но это будет долго. Скажу - торгуем всеми видами искусства. Наши эксперты занимаются всем, начиная с живописи и заканчивая марками, монетами, старыми открытками, книгами и картами. В нашем ассортименте есть даже старинные вина.
- Владимир, студент. Везде звучат имена "Сотбис" и "Кристи". Есть какие-то принципиальные отличия вашего аукционного дома от этих антикварных объединений?
- Ну, конечно, некоторая специфика у нас есть. С поправкой на нашу страну. Западные модели проведения аукционов не всегда подходят нам. Лучшей, которую мы и взяли за основу, оказалась модель парижского аукционного дома "Отель продаж гДрюо Ришелье". Концепция его такова - привлечение большого количества предметов с минимальной аукционной ценой и упор на очень быструю реализацию.
- Еще один вопрос. Почему у нас так мало аукционных домов?
- Можете добавить - практически единственный. Мы играем на этом поле, потому что научились быстро продавать предметы, у нас в месяц уходит до двух с половиной тысяч антикварных вещей. У других, видимо, не получилось, и они ушли с рынка. Аукционная торговля за последние 15 лет не стала приоритетной. Вот возьмите Англию. Только в Лондоне таких домов около сорока - начиная от совсем маленьких до всемирно известных. Мы же не только в Москве, которая, согласитесь, сравнима с Лондоном по населению, но и во всей России одни. Ситуация, конечно, необычная. Но объяснимая: такое дело развивается очень медленно. Нужно определить удельный вес, который антиквариат занимает в экономике страны. Должны появиться соответствующие профессиональные кадры. "Сотбис" и "Кристи" существуют более 200 лет. Думаю, первые лет 30 они тоже занимались изучением конъюнктуры - предположим, торговали книгами и немножко живописью и так далее. Методом "тыка". У нас пока даже крупные вложения не дают эффекта. Насколько знаю, была попытка создать Международный аукционный дом на Арбате. Собирались туда инвестировать около 30 миллионов долларов, если не ошибаюсь. Говорили, что аукционы собирались проводить в Доме Дружбы. Еще есть информация, что была попытка купить здание Центрального Военторга. К сожалению, не знаю, на каком этапе сейчас создание Кремлевского аукционного дома. Но пока мы на этом поприще одни.
- Но вы, конечно, следите за деятельностью западных домов?
- Обязательно, у нас одно информационное поле. Обязательно учитываем статистику ведущих аукционов. Получаем их каталоги и в ответ посылаем свои. Я думаю, на Западе внимательно изучают наш сайт http://www.gelos.ru, особенно эксперты, которые занимаются русским искусством. По другому и не может быть.
- У меня коллекция монет СССР с 1924 по 1991 из бронзы и меди. Могу ли я предложить на аукцион эту коллекцию?
- Да, конечно. Рекомендую поставить на аукцион месяца, каждая последняя пятница месяца. В этом месяце аукцион будет самый эффективный, так как впереди Новый год и все покупают подарки друзьям и близким. По телефону 945-44-10 можете соединиться с аукционным отделом.
- Олег Николаевич? Это Алина. Меня интересует ваша оценка количества антикварных вещей в нашей стране после войн, экспроприаций и эмиграций.
- Давайте посмотрим. В феврале этого года отменили лицензирование в области работы с антиквариатом. На тот момент в Москве было зарегистрировано где-то 110 или 120 антикварных магазина. Теперь в качестве примера: в Лондоне их две тысячи! Конечно, наши масштабы более скромные. И факт остается фактом я по оценке экспертов, за последнее столетие более 70 % произведений искусства, сделанных в России, переместилось на Запад. И думаю, вам неоднократно приходилось слышать о так называемых гРусских торгахх, которые проходят с завидной регулярностью. А с другой стороны, предметы искусства там оказались в полной сохранности. И если бы наша таможня по закону была бы более прозрачна для антиквариата, то, считаю, большое количество русских предметов приходило бы на торги в Москву. Что естественно. К примеру, в Индии улучшилась экономическая ситуация, они начали свои вещи по миру скупать, те же драгоценные камни. Сейчас так же поступает и Китай.
- Я хотел посоветоваться. Мне в наследство досталось две картины салонных "малых голландцев". Пейзажи. Они на досках, сзади стоит печать сургучная. Когда-то еще в советские времена я их носил на экспертизу в музей имени А.С. Пушкина и они сказали, что это из Дрезденской галереи.
- Так... из Дрезденки... А кто смотрел?
- Я не могу сказать, но квитанция у меня есть. Это было году в 1985. Я их оценил, но они мне сказали, поскольку это были еще те времена, что максимум лимит 3000 рублей. Поскольку государство не покупало дороже.
- Нет, конечно, это не цена.
- Поэтому я взял и ушел, хотя в то время это была приличная сумма денег - условно за две картины можно было купить машину.
- Как вас зовут ?
- Феликс Яковлевич.
- Феликс Яковлевич, я хочу дать вам комментарий. Первое, что касается возможности принадлежности к Дрезденской галерее, есть определенная форма федерального закона о реституции. В виду срока давности, претензий к вам ни Германия, ни Российское государство предъявить не могут, и изъять ее у вас никто не может, вы добросовестный собственник. Не беспокойтесь.
- Второй вопрос, я хотел бы их как-нибудь оценить и если они чего-нибудь стоят, куда-то выйти с ними...
- Конечно. Я хотел бы еще прокомментировать необходимость учитывать некоторые моменты. Первое, если вы будете определять стоимость этих картин на рынке, обязательно нужно провести экспертизу. Экспертизу в нашем аукционном доме делают на трех уровнях. Сначала оценщики поясняют, какая будет примерная стоимость, если экспертиза подтвердит ценность этих работ. Далее, мы обращаемся в музей. В частности, в Пушкинский. Там есть эксперты, которые визуально осматривают картины, сравнивая с эталонными образцами, подтверждают или сомневаются, что это голландцы, например.
- Они написали, что художник неизвестен.
- Для этого существует третий подход к экспертизе. Мы проводим технический анализ: спектральный, химический анализы и др. Определяем время создания. После этого изучаем, кто наиболее компетентен в России по данному времени и по данной стране. Обращаемся к нему, и идет проработка определения авторства или школы для данных картин. С вами подпишут договор. Все действия, которые мы проводим на рынке антиквариата, застрахованы. Если вы у нас побываете, вы поймете, что даже ваши замечательные картины - это очень незначительная часть того, чем мы занимаемся.
- Меня зовут Вероника Антоновна. Олег Николаевич, позвольте узнать, кто обычно ходит на аукционы?
- Контингент такой - это так называемые конечные покупатели, те, кто покупает для себя: для коллекции или создания интерьера. Таких людей, как правило, около 20%. Остальные - это дилеры, те, кто покупает для перепродажи или для клиентов.
- Еще один вопрос. Когда вам в руки попадает очень редкая, музейного уровня вещь, вы извещаете об этом музеи?
- Любопытный вопрос. Если к нам поступает предмет, и мы видим, что это, безусловно, редчайшая вещь, которая может относиться к национальному достоянию, в первую очередь мы информируем прессу. Естественно, этот предмет попадает в каталоги, которые мы рассылаем, и в музеи, и в министерство культуры. Так что все заинтересованные лица максимально информированы. Другое дело, большинство музеев не в состоянии самостоятельно покупать шедевры на аукционах.
- Здравствуйте. Отец привез из Германии пивную кружку выпуска 1904-1906 года, это первая артиллерийская академия в Германии. Две фамилии на ней. Это является антиквариатом?
- Да, конечно. История кружки выглядела, наверное, следующим образом. В Германии в тот период была традиция на офицерском собрании гскреплять дружбух, для этого и заказывали кружки соответствующего полка, где расписывались и выгравировывались фамилии офицеров, которые там служат.
- А куда бы я мог ее поднести?
- Вы можете ее принести в наш Аукционный дом. Запишите телефон: 945-44-10. Там сидят специалисты, они вам все объяснят. Вам же наверняка любопытно будет узнать, сколько она может стоить.
- Олег Николаевич, все-таки проясните ситуацию с гЧерным квадратомх Казимира Малевича, о котором так много писали в прессе...
- Вас как зовут?
- Олег Михайлович. Так почему эта картина так и не была продана на вашем аукционе?
- Объясняю, тезка. Есть информационные факты, которые я приведу. А есть субъективные выводы. Инкомбанк, когда встал вопрос о реализации его собрания культурных ценностей, обратился в Министерство культуры, с тем, чтобы оно посоветовало, кто бы мог на профессиональном уровне провести эти торги. "Гелос" оказался единственным профессиональным образованием, способным осилить эту задачу. Речь шла о почти 1100 произведениях искусства. Это большое количество для нашего рынка, и выдвинуть всю эту массу за короткое время на рынок - значило его обрушить. Но мы начали готовиться. Конечно, самым ценным в коллекции был четвертый "Черный квадрат" Малевича, и мы понимали, что выставление его на аукцион - это событие мирового масштаба. Нами было привлечено большое число высококлассных специалистов, мы тщательно отбирали, кто будет работать с этим гквадратомх. И подготовку к аукциону, естественно, доводили до прессы. И вот в какой-то момент государство вдруг осознало, что "такая корова нужна самому". Как это такая вещь и вдруг поступит на рынок! А если нужна, значит, нужно придумать модель, по которой картина будет изъята из аукционной массы. "Черный квадрат" был объявлен национальным достоянием и напрямую, без аукциона, куплен для Эрмитажа за 1 миллион долларов. Можно сказать, что была нарушена принятая нашим государством экономическая модель. А Инкомбанк недополучил тех денег, которые он должен был вернуть кредиторам.
- Добрый день. У меня есть книга, согласно заключению эта книга 1496 года. Она западно-европейская, на латыни. Переход острова Родос от рыцарского ордена Петра де Бюссона, французского владельца земли в Греции, к туркам.
- Речь идет, видимо, об ордене тамплиеров. Кто давал заключение?
- Библиограф один. Я хотел бы эту книгу продать.
- Телефон 946-11-71, Олег Николаевич. Завтра можете позвонить и сказать секретарю, по какому вы вопросу.
- Здравствуйте. Это Даша. А правда, что вы готовите антикваров? Подскажите, куда обратится?
- Действительно, откуда берутся антиквары? Человек, неравнодушный к этой теме, должен пройти длинный и витиеватый путь, чтобы накопить знания. Этой профессии не учит ни один институт. Кроме нашего. Уже три года у нас существует официальное учебное заведение Институт "Гелос". Не скрываем, что использовали идею аукционного дома гСотбисх, где подобный институт существует давно. Кто у нас учится? Конечно, это и будущие дилеры, и жены бизнесменов приходят к нам, чтобы научиться профессионально покупать антиквариат и оценивать картины современных мастеров. А также представители правоохранительных органов, таможни, музейные работники, которые хорошо разбираются в искусстве, но ничего не знают о ценообразовании.
- Олег Николаевич, а как вы проверяете старинную вещь на предмет ее подлинности?
- Предмет, который проходит через такую организацию, как наша, естественно, уже получает легализацию. Потому что сдать нам предмет на реализацию можно только предъявив паспорт. Информация о том, что какие-то коллекции были "потревожены нехорошими парнями", к нам доходит через соотвествующие органы. Через Минкульт, МВД, через Интерпол мы получаем ориентировки, и если там фигурирует предлагаемый нам предмет, мы немедленно извещаем правоохранительные органы.
- Добрый день. Меня зовут Марина Николаевна. Прокомментируйте сталинские распродажи с 17-го по 30-й год. Я имею виду продажу ценностей за рубеж. И еще. Кто, на ваш взгляд, из интеллигенции нанес наибольший вред русскому искусству, с чьей легкой руки оно уплывало за рубеж?
- Речь, видимо, идет о второй волне, когда молодой советской власти для индустриализации понадобились средства. Они не отдавали себе отчет о том, какими ценностями насыщают берлинские аукционы. Если вы помните, Хаммер скупал здесь изделия Фаберже.
- Вы разделяете мою точку зрения, что это преступление перед страной?
- С моей точки зрения, то искусство, которое находится на Западе, в большей степени было сохранено, чем то, которое осталось на территории нашей страны и испытало политические и экономические потрясения.
- Сейчас наше государство торгует предметами искусства?
- Нет, но иногда покупает, через Министерство культуры, на аукционах. В рамках концепции какого-либо музея пробивают деньги через правительство, закупают и ввозят сюда, в Россию.
- Кто во времена сталинских продаж сыграл самую неприглядную роль для нашего искусства?
- История не так выглядит, как ее описывали. Например, Игорь Грабарь создал великолепный экспертный центр. Считалось, что там после экспертизы продавались иконы на Запад. Но в то же время есть другая точка зрения. И я поддерживаю ее в связи с тем, что у меня есть иные источники информации. Продавались копии, которые создавались в этом институте, то есть не подлинники. Честь и хвала ему, памятник надо ставить.
- Существовала актриса МХАТа Андреева. Она занималась продажей на западные аукционы. Вы не считаете, что она сыграла достаточно пагубную роль?
- У меня не очень много информации об Андреевой. Она, по-моему, участвовала в процедуре отбора и первой оценки этих предметов. Но ни в коем случае не влияла ни на политику государства, ни на те процессы, которые выводили искусство за границы советской России.
- Люди образованные должны были знать ценность этим предметам. Это преступление - продажа за границу.
- Это 30-е годы. Вспомните, что было тогда в Поволжье, под Харьковом. Сколько погибло людей! С моей точки зрения, можно и нужно было снять последнюю рубаху для того, чтобы сохранить граждан своей страны.
- Но продажа ценностей не спасло голодных с Поволжья.
- Не всех спасла.
- Это никогда не приносило серьезного дохода государству.
- При той разрухе это были деньги необходимые.
- Ну, спасибо. До свидания.
- Владимир Серафимович, пенсионер. Я бы хотел задать вопрос президенту "Гелоса". Вероятно, к вам иногда попадают совершенно необычные вещи. Меня всегда такие истории интересовали.
- Их было столько много... Может быть, самый первый необычный предмет - это большой резной каменный слон работы Карла Фаберже. Он объявился в Санкт-Петербурге в середине 90-х. Антиквары рассматривали его не только с интересом, но и с недоверием - слишком туманно было его появление на антикварном рынке. Таких слонов в мире было известно два. Один - у господина Солодкова в Лондоне. Другой - если не ошибаюсь - у королевы Норвегии. Многократно описанные, досконально изученные. Этот - третий, немного от них отличался. Мы долго совещались с экспертами, собирались с силами, и в результате все-таки приняли решение его купить. После этого составили его описание, связались с господином Скуровым - это основной эксперт произведений Фаберже. К нам приехала Татьяна Фаберже, представляющая интересы семьи. Когда она взяла слона в руки, никаких сомнений у нее уже не осталось. И, наконец, в подтверждение подлинности шедевра Фаберже в архивах нашлась фотография, на которой именно этот слон стоит на тумбочке в магазине Карла Фаберже на Морской.
А вот еще история, если вам интересно. Года три назад выпускник нашего института родом из Рыбинска, будучи в одной из местных деревень, обратил
внимание на странную доску, которой была забита дыра в хлеву, проделанная хрюшкой. И вот он привозит эту доску в Ярославский художественный музей, и там шок - доска оказалась ...иконой XIV века. Представьте, она было создана, когда Мамай еще не дошел до Руси! К нам ее везли с мигалками, на бронированном инкассаторском автомобиле, в сопровождении автоматчиков.
И, наконец, совсем недавний случай. Буквально полгода назад приносят нам серебряную табакерку. По всем признакам тяготеет к XVIII веку, ко временам французской революции. На крышке два портрета на стекле и вензель ...Марии Антуанетты, той несчастной французской королевы, которую вместе с супругом, Людовиком XVI, казнили на эшафоте. Наши эксперты склонны утверждать, что эту табакерку королева подарила своему супругу по случаю рождения наследника короны. Известно, когда они бракосочетались, Людовику было 14 лет, а Марии Антуанетте - 16. Есть определенная версия, как табакерка попала в Москву. Сначала ее реквизировал германский солдат, когда фашисты оккупировали Париж. А уже в Берлине, в конце войны, шкатулку таким же образом взял с собой уже русский солдат. И теперь его потомки принесли ее нам.
- Здравствуйте, Олег Николаевич. Я банковский служащий, зовут Андрей. Мне кажется, что у вас очень много недоброжелателей. Иногда пишут, что что-то у вас там не продается, что-то изъяли.
- Не знаю, Андрей, что там пишут и где. Думаю, недоброжелатели есть в каждой сфере деятельности, в которой есть динамично развивающаяся организация. Мы держим определенную долю рынка. Может быть, кому-то ее не хватает. Естественно, есть люди, которые не удовлетворены не только нашим существованием, но и теми операциями, которые мы проводим. Даже те, кто когда-то с нами вместе работал. Вы меня понимаете? Находятся такие, кто считает, что могут работать с антиквариатом лучше нас. А у них не получается - вот и злятся. Или некоторым кажется, что каждый старый предмет - это национальное достояние, и стоит он не 50 долларов, а 50 миллионов. И что их обманывают.
- Добрый день. Маргарита Васильевна. Я хотела бы проконсультироваться. Мой муж, инвалид, он ухаживал за соседской старушкой. Она ему подарила икону, старую. Может быть, она и ценности не представляет, а может быть, она ценная. Там святой Тихон написано. Икона большая. А сзади ее как бы держат деревяшками. Из двух полотен она. Как узнать ее ценность с точки зрения искусства и давности срока изготовления?
- Маргарита Васильевна, Тихон Задонский очень уважаемый святой. Сейчас уже восстановили его монастырь в Воронежской области. Что касается вашей иконы, нам необходима или фотография цветная или сама икона, чтобы мы вам подсказали, какого она времени, где была написала. И тогда можно узнать, по какой цене она могла бы быть востребована. Можете подъехать к нам. Мы находимся рядом с Боткинской больницей, целый квартал занимаем.
Адрес: 1-й Боткинский проезд, д. 2/6. Работаем с 10 утра до 20 вечера без выходных.
