После того как Багдад взят и война в Ираке близка к завершению, аналитики думают над вопросом: “А что потом? Как будет дальше меняться мировой порядок?” Обывателей же волнует: вдруг в один прекрасный день американцы ополчатся и на Россию...
Об особенностях “аппетитов” США и о том, как строить дальнейшие отношения с ними, мы расспросили известного исламского деятеля, философа Гейдара ДЖЕМАЛЯ и Андрея ПИОНТКОВСКОГО, директора Центра стратегических исследований. Первый настроен очень настороженно, второй — гораздо благодушнее...
— Что за страна может стать следующей “мишенью” США после Ирака? Джордж Буш уже сказал о том, что задуматься стоит Северной Корее, Ирану и Сирии...
Андрей ПИОНТКОВСКИЙ.: Я не думаю, что американцы будут наносить такие же удары по другим странам, представляющим потенциальную угрозу.
У многих возникает вопрос: почему США занимаются Ираком, а не Северной Кореей, где имеется такой же диктатор, но ядерное оружие точно есть? Да как раз потому, что КНДР — уже ядерная держава, и ею, так сказать, уже поздно заниматься. Кроме ядерной бомбы у Северной Кореи еще и хорошо мобилизованная миллионная армия, стоящая в 150 километрах от Сеула. Конечно, военной операцией США могут уничтожить все ее ядерные запасы, разбить армию, отстранить Ким Чен Ира от власти, но ценой этой “победы” вполне может стать уничтожение Сеула и Токио.
То есть корейская проблема — очень серьезная, и ее не решить так просто, как иракскую. Штаты ею займутся, но другим образом — применят не военные, а экономические и политические меры.
То же самое касается Ирана, которому мы помогаем развивать “мирный атом”. А ведь технологии близкие, и мирный атом очень быстро перерастает в военный... Иран теперь по примеру Северной Кореи не скрывает, что у него есть ядерные амбиции. И этими проблемами — отнюдь не надуманными — нам нужно заниматься вместе с американцами. Пока не поздно.
Гейдар ДЖЕМАЛЬ.: Мне кажется, следующими “мишенями” будут Иран, Сирия. И Израиль. Дело в том, что Израиль сегодня попал в довольно нелепую ситуацию: он не может открыто выступить против действий США из-за арабов, но категорически против иракской войны — потому что ее развитие ведет к катастрофическим для Израиля военным, политическим и экологическим последствиям. А для Буша сегодня очень важно найти такие ходы, которые позволили бы ему расколоть антиамериканское единство арабской верхушки. В том числе ценой образования Палестинского государства и ухода израильских поселений с палестинской территории, о чем он недавно открыто заявил. В этих условиях сейчас закулисно развивается американо-израильская конфронтация, потому что республиканская администрация США — это национал-патриоты, которые рассматриваются в Израиле как антисемитское крыло американского истеблишмента.
— Каким должно быть государство, чтобы попасть в список врагов Соединенных Штатов?
Андрей ПИОНТКОВСКИЙ.: Главный критерий выбора противника — угроза появления оружия массового поражения в руках безответственного режима. Обвинения в адрес США о том, что на самом деле они претендуют на “мировое господство”, по-моему, несостоятельны: они и сейчас — самая сильная в экономической, военной и информационной сфере держава.
Штаты действительно очень остро чувствуют угрозу распространения ядерного оружия, и, я бы добавил, плохо, что мы ее не чувствуем.
Конечно, есть определенная несправедливость в том, что несколько стран объявили себя ядерными державами “в законе”, а остальным — нельзя. Но существуют вещи, которые важнее, чем абстрактное равноправие государств. Например, жизни миллионов людей. Поэтому в интересах России сохранение такой несправедливости — в двадцать первом веке она даже еще больше необходима, чем в двадцатом. Мы живем в очень жестоком мире, сейчас угроза ядерного конфликта гораздо выше, чем в самый острый период “холодной войны”. И концепция превентивных ударов неизбежна в наше время.
Почему во время “холодной войны” все-таки не произошло столкновения между США и СССР? Потому что действовала концепция взаимного гарантированного уничтожения — то есть каждая сторона понимала, что, нанеся удар, она немедленно получит ответный; и понимала: противная сторона — не самоубийца. А как может действовать этот принцип сейчас, когда мы имеем дело с самоубийцами-камикадзе? В мире появилась новая угроза, спастись от которой можно только с помощью превентивных мер.
Гейдар ДЖЕМАЛЬ.: На мой взгляд, США видят угрозу в тех странах, которые могут нанести им неприемлемый ущерб. По этому критерию в противники Штатов попадает в первую очередь Россия. Она сохранила ядерный потенциал, и, независимо от того, дружат сегодня Путин и Буш или нет, американский истеблишмент никогда не будет доверять стране, которая имеет военный ресурс, позволяющий ей оставаться независимой от прямого шантажа.
А вторая страна — это Китай, активно развивающееся государство. Соединенные Штаты не терпят сопротивления, так уж они устроены. Как двухколесный велосипед: должен ехать — иначе упадет. В такой ситуации приоритетом США становится устранение субъекта — носителя политической воли и возможного военного сопротивления. Но в лоб этого не сделаешь. Поэтому выбивание из обоймы таких стран, как Ирак, Иран или Северная Корея, строятся по принципу их связей с Москвой или с Пекином.
— Если бы вместо Буша президентом был Гор, случилась бы война с Ираком?
Андрей ПИОНТКОВСКИЙ.: Я бы не преувеличивал субъективный фактор, дело не в психологических особенностях Буша или Гора. Дает себя знать, конечно, идеологизированный подход сегодняшней республиканской администрации, тон в которой задают несколько ветеранов “холодной войны”: Рамсфельд, Чейни и Вулфовиц — замминистра обороны, склонные выбирать более прямолинейные способы решения сложных проблем. Возможно, что администрация Гора пыталась бы урегулировать эту проблему более мягкими способами.
Гейдар ДЖЕМАЛЬ.: Я думаю, что при Горе войны бы не было. Субъективные факторы на первом месте в определении американских действий. Все больше сужается группа лиц, принимающих решения и не ставящих никого в предварительную известность. У Буша есть очень узкое окружение, которое тесно связано с нефтяными транснациональными корпорациями. Кроме того, Буш по своим убеждениям — религиозный фанатик. Все это делает ситуацию очень нестабильной. И мы даже не отдаем себе отчета в масштабе той трагедии, которая сейчас совершается на наших глазах. Потому что впервые агрессия такого размаха совершается только как результат некой идеологической вкусовщины нескольких человек...
— Возможна ли ситуация, в которой Штаты военным путем воздействуют на Россию или применят к нашей стране экономические санкции?
Андрей ПИОНТКОВСКИЙ.: Во-первых, я исключаю возможность того, что в нашей стране придет к власти режим, который захочет покончить жизнь вместе с США взаимным самоубийством. Или что такое желание возникнет у США.
Во-вторых, даже если предположить, что в России будут править воинствующие антиамериканцы, за нашу безопасность все равно можно поручиться. “Порученцем” выступит наш ядерный потенциал — единственный, равный американскому.
Экономические санкции... Думаю, нам не нужно заниматься спекулятивными рассуждениями вроде “США — наш враг номер один”, а, помня о том, что у нас есть общие стратегические интересы, разрабатывать совместную политику.
Гейдар ДЖЕМАЛЬ.: Есть масса способов ослабить Россию: подкуп губернаторов, задействование агентов влияния, побуждение внутреннего сепаратизма, стравливание Пекина и Москвы...
Представим: США делают ставку на то, чтобы развалить нашу страну как единое целое. И таким образом предотвратить переманивание России на антиамериканскую сторону. Некие политические тяжеловесы получают из Вашингтона сигнал: мы поддержим ваши сепаратистские амбиции. Это приведет к стремительному кризису власти — ведь, откровенно говоря, центр слабо контролирует огромную российскую территорию. Коррупция в армии страшная, и никакой гарантии по поводу того, в чьих руках может оказаться наш ядерный потенциал, нет...
Крупные фигуры, руководящие большими территориями, получают возможность прямого выхода на Вашингтон и прямого торга с Вашингтоном. А Китай получает возможность вмешиваться во внутренние дела России, проводить свою политику в Средней Азии. Таким образом, Америка замыкает Китай на России, добивается евразийского хаоса. Как только Китай начинает заниматься Россией, тут же зеленый свет со стороны США получает Индия — традиционный враг Китая.
Тогда на руках у США — общая напряженность, дестабилизация, и Штаты из мирового агрессора превращаются в мирового арбитра, надолго закрепляя за собой статус единственного лидера...
— Остался ли у международного сообщества хоть какой-то механизм контроля над США?
Андрей ПИОНТКОВСКИЙ.: Единственно возможный контроль — совместная политика и возникающее в результате нее доверие. Нам нужно, если хотите, воспитывать этого “большого брата”, чтобы он был готов к более согласованным и обдуманным решениям.
Гейдар ДЖЕМАЛЬ.: Сегодня таким механизмом все еще остается дипломатический ресурс, а именно — консолидированные действия ООН. Пока Организация Объединенных Наций ведет себя очень странно: до сих пор официально не принят документ, осуждающий агрессию США... У американцев, по-видимому, есть серьезные рычаги влияния на ооновскую бюрократию, в частности, компромат — посмотрите, после того как Кофи Аннан встретился с Бушем и Блэром, он превратился в блеющего козлика!
