Застрял в вентиляционной трубе котенок, рабочего на стройке придавило бетонной плитой, в результате взрыва, пожара или автомобильной катастрофы люди попали в экстренную ситуацию — на любую просьбу о помощи выезжает бригада спасателей. Людей в свое время надо было приучить звонить по какому-то единому телефону. Запустили “911”. В Европе — “112”. А сейчас решили остановиться на “01”.
Беседа министра по чрезвычайным ситуациям Сергея ШОЙГУ и главного редактора “МК” Павла ГУСЕВА напоминала общение двух близких по духу людей. Никоим образом не пытаемся примазаться к истинно благородной работе спасателей, но согласитесь: что-то неуловимо близкое есть в работе спасателей и журналистов — по долгу призвания оказываться в самой горячей точке, помогать страждущим и не иметь права на ошибку. Хотя кто может быть застрахован от ошибки? Вот и беседа эта началась с обсуждения досадной ошибки. С заметки в нашей газете, в которой рассказывалось о спасателях-преступниках, которые на самом деле оказались и не спасателями вовсе, а в ряды МЧС попали по вине запутанного милицейского протокола. Разобравшись с причинами подобной публикации, собеседники перешли к беседе...
— Как вам удалось с 1991 года сохранить министерство, развить его деятельность, добиться, на мой взгляд, уникального финансирования, когда средства не растаскиваются по углам, а, судя по экипировке, по мобильности вертолетного парка, самолетов, транспорта и прочего, все идет в дело? Ведь есть наглядные примеры — того же Министерства обороны, других министерств, где, к сожалению, или чехарда с кадрами, или чехарда с финансированием.
— Мне, наверное, так же, как и вам, было гораздо проще, потому что все начиналось на моих глазах и с моим участием. С участием тех людей, с которыми можно работать, которых уже знаешь. Моим коллегам было сложнее. Почему? Человека назначили, а замы, начальники департаментов, все службы остались прежние. Пока он разберется, кто как работает, сколько времени утечет — а действовать надо быстро, постоянно выдавать какую-то продукцию. Мы изначально начали работать на мизерных средствах. С одной стороны, мы говорили о том, что надо вот это, это и это. А с другой стороны, мы смотрели, что можно сократить, где это можно взять, и делали это, потому что надо было как-то жить в те сложные времена. Мы создали совсем другую систему финансирования. Нашим коллегам приходят средства министерства в целом, дальше идет распределение между департаментами или родами войск, потом — это уже их дело, что закупают, как тратят. У нас все иначе. Каждый департамент защищает свою смету и затем уже тратит средства ровно на те нужды, на которые он и просил. Кроме того, мы продумали схемы, когда в случае ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций деньги в министерство просто не заходят. Они напрямую направляются в регионы, на конкретные нужды, на закупку средств первоочередной помощи.
— Если бы вопрос был только в финансах...
— Да, проблем много. Постепенно пришло понимание того, что в таких мегаполисах, как Москва, Санкт-Петербург, городах-миллионниках с очень плотным движением, не обойтись без малой городской авиации. Сначала у нас был вертолет “Ми-2” — все знают, что это крайне ненадежная машина. И мы начали разрабатывать “Ка-226”, который сегодня уже прошел испытания и поставлен на серийное производство. Это нами разработанная машина. Но мы не могли ждать, пока его сделают — спасать надо было постоянно, — и закупили вертолеты германо-французской фирмы “Еврокоптер”, которые работают по всей Европе. Их мы взяли немного и сразу приступили к отработке технологии. А параллельно шла доводка вертолета нашего, отечественного. Постепенно стало понятно, что наши вертолеты получаются лучше, дешевле и — самое главное для нас — они надежнее в эксплуатации. Когда МЧС только создавалось, я изучил то, что было наработано исследовательскими институтами в нашей области, и понял, что на бумаги мы работаем достаточно. Этого пока хватит. Давайте будем работать на железо. В результате мы сейчас на порядок дешевле делаем гидравлический и спасательный инструмент, мы убрали с нашего рынка такие крупные компании, как “Холматра”, “Бош”, “Блэк-энд-Дэккер”. Сегодня 26 оборонных предприятий работают на этот проект, производят продукцию в 8 раз дешевле и лучшего качества. Не отдельные экземпляры, а тысячи.
— Простите за невежественность, “Холматра” — что это такое?
— “Холматра” — это такой гидравлический инструмент: ножницы, домкраты, которые мы применяем на различных ЧС. Наш инструмент сегодня работает с большим давлением, и если сравнивать, например, аналогичный инструмент фирмы “Холматра”, работающий в условиях давления до 400 атмосфер, то наш работает в пределах до 870 атмосфер. Наши специалисты взяли гидравлику от самолетов, отечественных штурмовиков: они вырабатывают очень высокое давление — чтобы тепловозы поднимать, машины разрезать...
Нас жизнь заставляла экономить. Было время, когда, допустим, Грачев давал команду не давать ни одного призывника. Мы вынуждены были как-то выходить из этой ситуации. Так появилась кинологическая служба — сначала для охраны складов. Потом собаки у нас начали заниматься поиском людей под завалами. И мы отошли от всего сложного оборудования, достаточно дорогого, такого, как эхолоты, например. Один такой прибор стоит содержания четырех собак. Я, может быть, вдаюсь в детали, но для нас это очень важно. Мы не богатые, мы — экономные.
— Были ли начиная с 1991 года сложности в связи с постоянной сменой премьеров? Руководители, с которыми вы работали, разные, все имели свои принципы управления?
— С каждым было по-своему. С кем-то было легче, с кем-то — тяжелее, но фактически каждый из них имеет заслуги в деле создания нашего ведомства. Много было и сложностей. Вот один из примеров, не буду называть фамилии. Однажды пригласили меня наверх: в недрах вашего министерства зреет заговор, направленный на государственный переворот. Я чуть с табуретки не упал: что за бред? Разрешилось тогда все следующим образом: я написал (впервые вам об этом говорю, кстати) рапорт об отставке, сказал: если вы мне не доверяете — проверяйте, если все, как вы говорите, — рапорт у вас есть, не надо лишний раз меня вызывать. Ну а если нет, то я хотел бы, чтобы те, кто это все запустил, ушли. Рапорт, естественно, тогда был уничтожен, потому что ничего из этого не подтвердилось...
— Насколько прогнозируемы чрезвычайные ситуации? Что нас ждет в 2004 году?
— На 2004-й я загадывать не буду. Скажу только, что зима у нас в целом пройдет более или менее нормально. Достаточно низкие температуры будут, ниже обычных среднегодовых, поэтому мы готовимся к возможным чрезвычайным ситуациям. Если говорить о Центре мониторинга и прогноза, то дело это новое, и в сравнении с другими странами мы хотя и идем впереди, но до совершенства еще очень и очень далеко.
— Алтайскую катастрофу можно было предположить, или это оказалось сложно и неожиданно?
— Этого не предсказал и не предположил никто. Я просто хочу еще раз подчеркнуть: сегодня в мировой науке не существует достоверной методики прогнозирования землетрясений. Вообще по всем картам Института физики Земли и картам сейсморайонирования страны вероятность подобного рода события — один раз в две тысячи лет. Можно сказать, “повезло” в кавычках.
— Каких катастроф в России становится больше? Природных, техногенных или связанных с человеческим фактором?
— 80 процентов происходящих техногенных катастроф обусловлены человеческим фактором. В природных тоже человеческий фактор присутствует. Самая тревожная ситуация у нас сегодня — это пожары и автомобильные катастрофы. Плюс летом тонут очень много. Если взять только автомобильные катастрофы и пожары, в год здесь гибнет примерно 50 тысяч; для сравнения — 105—110 тысяч человек погибает от всех катастроф. Поэтому очень серьезное внимание начали уделять именно этим катастрофам.
— Надо сказать, что ваши ребята-спасатели работают хорошо. У меня на прошлой неделе друг погиб в автомобильной катастрофе, его вырезали из машины. Спасатели буквально через считанные минуты появились на месте. Просто фантастика! Они очень быстро все сделали. Его и достали живым, но...
— Значит, не успели все-таки. Я считаю, что МВД должно закупать вертолеты, которые будут обслуживать такого рода инциденты, чтоб пробиться через наши пробки. Я уже говорил, что легкие вертолеты МЧС уже работают в Москве. Но этого явно недостаточно.
— Есть ли у вас отдел, который занимается профилактикой ЧП? МВД — это только одно звено. Каковы перспективы по профилактике возможных ЧП с трагическим исходом?
— Вопрос просто “в десятку”. Вспомним Советский Союз, когда профсоюзы, и не только они, отвечали за технику безопасности. На любом производстве существовали правила техники безопасности. Относились к ним по-разному.
— Иногда даже из партии исключали.
— Да, и сажали за нарушение, за гибель людей. Сегодня это, к великому сожалению, утрачено, но я думаю, что это наша общая функция: МЧС, Министерства труда, профсоюзов. Мы должны заставить работодателя относиться к людям не как к станкам.
Сегодня не существует такой суровой, жесткой меры наказания за нарушение правил техники безопасности. Поэтому и появляется, допустим, проект шлюзов, как это было во Владивостоке: сбросной канал, который специально сделали, чтобы сбрасывать лишнюю воду, когда идут большие дожди. Но его полностью заставили контейнерами. Шлюзы подняли — контейнеры поплыли и снесли два пролета моста. При этом, пока они плыли, подбили подпорную стенку — она упала, придавила 17 автомобилей. Два человека погибли. И даже вопроса не возникло, кто за это ответит. Вопрос был один: сколько вы нам за это заплатите из федерального бюджета...
— Вы постоянно выезжаете на все крупнейшие ЧП, которые происходят в стране. Вы не доверяете местным губернаторам, которые зачастую ведут себя как дети, слишком суетятся? Как, предположим, когда-то по Якутии? Или это в какой-то степени популизм, не лично от вас идущий, а как рекомендация, чтобы вы были на виду?
— Для того чтобы быть на виду, не обязательно ездить. У многих московских политиков и псевдополитиков получается делать это, не выходя за Садовое кольцо. Надо успеть на все тусовки, высказать свое мнение на всех каналах по всем вопросам, в которых разбираешься и не разбираешься... Тут две вещи. Первая: губернаторы далеко не всегда готовы к подобного рода ситуациям. Они этому не учились, они этого не знают. И им необходимы помощь, поддержка, и если уж очень крупные ЧП, то управление в таких ситуациях. Второе — я не такой всезнающий и все умеющий человек. Каждая чрезвычайная ситуация своеобразна. Я тоже продолжаю учиться.
— Существует ли психологический центр реабилитации ваших сотрудников, которые насмотрелись крови, горя…
— Естественно, у нас есть эта программа, мы отправляем на реабилитацию спасателей, просто сотрудников, этим занимаются психологи. Но если бы вы знали, как все это сложно! Мы, к счастью, прошли тот период, когда у нас люди срывались и, прямо скажем, уходили в запой. И с этим наши психологи научились справляться. Года четыре назад у нас была очень большая проблема — массовые разводы. Не всякая семья выдерживает такие нагрузки, и не связанные с отсутствием папы или мамы, а связанные с тем, что человек приходит домой, что называется, никакой, ему ни до кого и ни до чего. К счастью, сейчас удалось немного выпрямить ситуацию.
— Мне приходилось слышать, что сейчас много неких структур, которые якобы являются спасателями на коммерческой основе. Они работают под эгидой МЧС? Это самодеятельность местных властей? Или что?
— Тут две проблемы. Первая — те, кто организует добровольные спасательные отряды: честь им и хвала, флаг в руки, мы готовы их всячески поддерживать, если они действительно занимаются тем делом, которым занимаемся мы. Естественно, в соответствии с законом. Но появилась и другая большая группа, которая также называет себя спасателями. Но на самом деле они оказывают своего рода бытовые услуги — платные: открывание дверей и др. Дошло уже до развозки овощей по торговым точкам...
Вторая проблема — намного тяжелее. В соответствии с Законом о промышленной безопасности опасных производственных объектов предприятия обязаны иметь свои спасательные подразделения или договор со спасателями. Есть норматив, по которому положено на сто рабочих — полтора спасателя. А теперь представьте, что вы руководитель предприятия. Вам, естественно, надо максимально снизить себестоимость, чтобы получить максимальную прибыль. Себестоимость — до минимума, прибыль — до максимума. А тут еще эти спасатели... И вдруг к вам прихожу я — не министр чрезвычайных ситуаций, а простой человек, который вдвоем с другом решил создать структуру: сто рублей положили как учредительный фонд, зарегистрировались. Мы приходим к вам и говорим: ты заплати нам в десять раз меньше, и у тебя готов договор со спасательным подразделением. Вот это страшно. Мы сейчас с этим боремся, но бороться довольно тяжело, потому что их как раз регистрируют. Дают документы: идите — спасайте. А чем они будут спасать, как?..
— Нельзя ли добиться аттестации, обязательной в таких службах? Например, частный врач не может практиковать, если не имеет сертификата на право врачебной деятельности.
— Добились, но это бизнес огромный. Появляется по стране целая сеть абсолютно ничем не прикрытых опасных предприятий. А ведь человек платит за жилье, за один квадратный метр, за тепло, за газ, за свет, за телефон, за все. Может быть, это покажется удивительным, но если от оплаты жилья нам будут платить 0,4 копейки за один квадратный метр, 10 кв. метров — 4 копейки, 100 кв. м — 40 копеек в месяц, мы в состоянии содержать всех пожарных страны. И это заложено в цене, которую человек платит за свое жилье.
— А где же эти деньги?
— ЖКХ, однако.
— Вопрос очень неприятный. Мародерство при крупных авариях, землетрясениях… Случается? Как вы с этим боретесь?
— Если говорить про наше подразделение, то среди наших сотрудников во время чрезвычайной ситуации вопросов мародерства не возникало. Но как таковое явление присутствует почти всегда. Могу привести пример. Крушение самолета под Иркутском. 94-й год, по-моему. Ехали челноки, в Москву, с деньгами. Плюс что-то там еще то ли казначейство перевозило, то ли банк, не знаю. Два самосвала денег наличными! Грузили их вилами, в штабеля не собирали. Отправили. Когда занимались разборкой завалов в Грозном — откопали банк. Туда за время конфликта сносилось все. Сейчас показывают сюжет: восстановлены картины, полотна Айвазовского. Это все добро оттуда наши ребята достали. Представляете, одно полотно — и до конца жизни хватит. Тем не менее все по описи сдано было в целости. Алгоритм, по которому мы работаем, — приезжаем и сразу же говорим: выставляйте охрану, человека из органов правопорядка, которому будет сдаваться всё. А вообще, мародерство — страшный бич. Тащат... На юге и коров угоняли. Это в тех деревнях, где предупредили: уходите все, идет волна.
— А когда вы взяли пожарных, были проблемы? Это структура, с одной стороны, мощно организованная, а с другой стороны...
— Очень много расхлябанности, много проблем. На заре перестройки, на мощной волне демократии мы под влиянием профсоюзов и прочих факторов с трехсменной работы перешли на четырехсменную. Сразу на 25 процентов увеличилась численность — и тут же уменьшилась заработная плата. Этих людей надо обувать и одевать. В результате здоровые мужики работают сутки через трое и получают при этом около трех тысяч в месяц. И никто не возмущается, потому что все по закону. При этом все знают, что работают. Сутки отсидел — и пошел на другую работу. Чаще всего — на основную. Но самая главная беда — это, конечно, пожнадзор.
— Золотое дно!
— Не то чтобы золотое дно. Какая-то нерегулируемая, абсолютно неуправляемая категория. Если сегодня по нашим законам и нормам, принятым еще, так сказать, во времена Петлюры, “Очакова и покоренья Крыма”, начать действовать…
— Можно все закрыть.
— Мы страну остановим к чертовой матери. Всё замрет. С одной стороны, нужен пересмотр нормативов, ведь появились новые материалы, технологии, концепции строительства. Это одна часть. А вторая — перевод этого надзора в нормальное русло.
Сегодня вы как предприниматель заботитесь о своей финансовой безопасности, правильно? Чтобы у вас все было по законам, по правилам. Приглашаете к себе аудит. Аудит пришел, сказал: тут надо заплатить налог, тут надо переделать... Вы с ними работаете по договору, вы им заплатили, а они провели независимую работу. Почему не может быть пожарного аудита?
— Да, наверное, это выход.
— Пришли — по договору, официально, по стоимости, которая указана, провели аудит, пожали крепко друг другу руки и ушли. Если что-то случилось по вине системы пожаротушения или системы сигнализации пожаротушения — кто делал аудит? Ты. Деньги получил? Отвечай. Здесь не хватает одного элемента — страховщика, который будет взыскивать или не будет страховать, потому что хозяин не выполнил правил или не вовремя провел аудит пожарной безопасности.
— Вы опытный политик. Но я специально политические вопросы не задавал и не хотел, если честно, хотя меня в редакции подбивали, чтобы я побольше вас расспросил именно об этом. Хотя мне это не особенно интересно.
— (Смеется.) …Наши желания совпадают.
— Как вы сами эту свою стезю оцениваете?
— Занятие политикой — это не мое по многим причинам. Политика должна строиться, если она честная, чистая, не на словах, а на делах. Сегодня, к великому сожалению, у нас вся политика строится на зримом, видимом. Я не говорю про государственную политику. То, что сегодня называется у нас в стране политикой, — болтовня, дошедшая до того, что мне иногда хочется спросить некоторых: за что ж ты так не любишь-то нас всех, свою страну? Люди, которых мы считаем политиками, выступают на зарубежных форумах и договариваются до того, что не надо давать кредитов стране. Пропьют, мол, разворуют... Если ты так считаешь, других-то не уговаривай.
— Сейчас некоторые хотят, чтобы ваше имя было на знамени определенных политических сил. Потому что вы сами по себе человек вне коррупции, скандалов. Образ положительного государственника у вас есть.
— Государственник и политик — это “две большие разницы”. Могу только сказать: если патриот своей страны — это политик, тогда я политик. Если это человек, который любит свое дело и вряд ли когда-то поменяет его на какое-нибудь другое, — тогда я политик. Если это человек, который дорожит своей историей, историей страны, своего рода, с уважением относится к этой истории, какой бы она ни была, потому что это его родители, дедушки, бабушки, — тогда я политик. Но в сегодняшнем понимании слова “политик” — чиновник и бюрократ — я не политик.
— И последний вопрос. Если бы у вас были сыновья, я бы спросил, идут ли они по стезе своего отца. Но у вас дочери. Какие у них планы?
— Моя старшая дочь закончила психологический факультет.
— Близко...
— ...И работает в психологической службе министерства. Она работала на “Курске” с родственниками погибших, на многих авиационных катастрофах, землетрясениях. Так получилось, что она стояла у истоков этой службы. И с тех пор ей всё неймется. Сказать, что мне это нравится, — скорее нет. Ей детей воспитывать надо: у меня уже внучка есть. Младшая дочь еще учится в школе, и довольно неплохо. Кем она будет — ей решать.
