- Говорят, что сейчас есть ощущение стабильности. И что люди этим довольны. А Вы?
- Во-первых, - я тоже люди. Если граждане моей страны будут довольны, то и я буду среди них. Стабильность - это хорошо, но когда цены стабильно растут быстрее пенсии - это плохо. Когда ни бюджет, ни страховые компании не оплачивают необходимое лечение и качественная медицина становится недоступной - это очень плохо. Когда стабильно вымогаются взятки, стабильно воруются бюджетные деньги, судебные дела стабильно решаются в пользу власти - радоваться нечему.Это - следствия системы, которая установилась в нашей стране. Она - смесь сталинской традиции управления и бандитского капитализма.
- Что Вы понимаете под "бандитским капитализмом"?
- Бандитский или периферийный капитализм - это такой капитализм, когда нет независимого суда, независимых СМИ, независимого законодателя, контроля за спецслужбами и правоохранительными органами, а есть мощное вмешательство и абсолютное слияние бизнеса и власти. Шесть этих признаков, соединенных вместе - и есть главная характеристика нынешней системы. Возможность такой системы, не удивляйтесь, была создана в 30-е годы. Тогда все управление, все ветви власти были объединены в один кулак. Тогда стали выращивать "управленцев" без морали. Ими командовало Политбюро. Потом Политбюро трансформировалось. С 90-х годов стало бессмысленно доводить директивный способ до фрезеровщика гаек. Директора стали называться владельцами и собственниками, возникла конкуренция. Но узкая группа руководящих и управляющих товарищей и бюрократия под ними я все это, как мы знаем, никуда не делось.
- Но сейчас все-таки капитализм.
- Речь не о социально-экономическом строе, а о бесперспективной системе управления государством. У системы, построенной на таких принципах, есть серьезные экономические ограничения. Она может прокормить 25% людей в России. А 75% оказываются за бортом. Она может развивать один мегаполис - например, Москву. Но больше она ничего не может предложить. Все разговоры о том, что в этой системе можно что-то улучшить, одновременно справедливы и несправедливы. Например, налоговая система я конечно, ее нужно улучшать, но сколько ни совершенствуй законы о налогах, их общая сумма все равно только увеличивается. Можно сколько угодно совершенствовать судебную систему, а правосудие все равно "басманное".
То есть, речь может идти о частичных совершенствованиях. Но если улучшать частично, то получится как в той истории, где человека лечили-лечили от желтухи, а когда он умер, оказалось, он был китаец. Природа системы такова, что ее невозможно исправлять лишь отчасти. Нужно когда-то пойти до конца.
Впрочем, мы прекрасно понимаем, что наши разговоры о том, как менять систему и ее реальная перемена - это очень разные вещи. Поэтому надо защищать наши права, чтобы не дать еще больше ухудшить жизнь и противостоять тому давлению, которое на нас оказывается. Кстати, в ряде стран Латинской Америки и Юго-Восточной Азии на протяжении десятилетий существуют системы, основанные на корпоративно-групповом управлении. Власть там применяет все способы, в том числе псевдодемократические, для того, чтобы удерживать руль в своих руках.
- Вы имеете в виду "банановые республики"?
- В "банановых республиках" главная статья доходов - экспорт бананов. У нас бананы не растут. У нас главная статья доходов - экспорт природных ресурсов, нефти и газа.
- И тот, кто экспортирует природные ресурсы, наверно, должен платить в бюджет "природную" ренту?
- Разговоры про ренту актуальны, пока держатся высокие цены на нефть на мировых рынках. Если цены упадут, не будет никакой ренты. Играть в снежки можно, пока снег есть. Снег растает, все закончится. Например, из Ирака пойдет нефть, цены на нее упадут, и рента "сдуется", как воздушный шарик. Более того, как только появится массовый автомобиль на водородном двигателе, а это будет лет через десять, все накроется "медным тазом" окончательно, потому что потребности в нефтепродуктах в мире резко сократятся.
- Новый всплеск борьбы с олигархами - это тактика или стратегия?
- А мы скоро это увидим. Раньше, например, сажали коммунистов и даже расстреливали, но система от этого не менялась. На место "проверенных партийных кадров" просто приходили серости и больше ничего. Если "Пупкина" заменят на "Тютькина" и даже создадут госмонополию по производству нефти, то качество ее, к сожалению, будет примерно такое, как в Газпроме или РАО ЕЭС. То есть совершенно неудовлетворительное. Дело не в личностях, а в том, что у нас создано отличное от других европейских стран устройство, которое "архитектор" этой системы Чубайс назвал "бандитским" Он сказал, что лучшего построить не смог.
- А откуда название "периферийный"?
- Периферийный - потому что наша система, в отличие от Советского Союза, все-таки включена в мировое хозяйство. Но находится на его периферии - поставляет сырье. Мало на что влияет, находится на обочине при принятии крупнейших решений. Задача - стремиться к центру цивилизованного мира. Преодоление периферийности - в создании независимого суда, гражданского контроля над спецслужбами, независимого законодателя, разделения бизнеса и власти.
- Зачем их разделять? Они отлично уживаются.
- Я вам вот какую историю расскажу. В 27-м году советскому академику Станиславу Густавовичу Струмилину, основателю советской статистики, Сталин навязал дискуссию о темпах роста. Ему хотелось, чтоб объемы производства росли быстрее. Когда Струмилин все-таки подчинился, коллеги упрекнули его за нереальные прожекты. Он ответил так: «Лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие». Так и наш бизнес на последнем съезде РСПП, который встал и стоя аплодировал. Лучше аплодировать и стоять.
- Бизнесменов здорово напугал «наезд» на ЮКОС. Они боятся, как бы на них теперь тоже не «наехали».
- Они испугались, потому что мало кто из них считает, что их капиталы нажиты справедливо. И они, и власть исходят из того, что олигархам как бы дали попользоваться богатством. Как мобильник дают позвонить. Захотел - дал, не захотел - не дал... Поэтому олигархи ведут себя с такой оглядкой.
- В западных странах «частная собственность» - это святое. Не дай бог на нее покуситься. А у нас почему-то никто не верит в неприкосновенность частной собственности. Даже сами олигархи.
- Понятие собственности имеет две стороны. Это «титул» собственности, то есть удостоверяющие документы, и общественное признание, что это твоя собственность. Это разные вещи. Если у начальника отделения милиции «Жигули», общество признает, да, это его собственность. А если он завтра приедет на «роллс-ройсе», который стоит сто пятьдесят тысяч долларов, то, сколько бы у него не было техпаспортов, справок и билетиков, что это его машина, общественного признания на эту собственность у него не будет. И когда ее у него отберут, соседи скажут: «Ну и правильно, откуда же у него может быть такая машина».
Люди не признают за олигархами право на многомиллиардные состояния, сколько бы они ни имели акций, сертификатов и доказательств. Вот она, ловушка криминальной приватизации и залоговых аукционов середины 90-х годов.
Не признают, в частности, еще и потому, что в 92-м году у людей отобрали все их сбережения, когда устроили 2600 процентов инфляции. А потом им еще сказали, что это единственно правильный способ проведения реформ и только так и надо. И тогда зародилось ощущение: если у нас все отняли, то с любым можно сделать то же самое. Почему бы нет, если с целым народом можно так поступить?
- Вы отлично описали систему «бандитского капитализма». Мы не знаем только, как эту систему исправлять?
- Есть долгосрочная перспектива. Нужно принимать законы.
- Вы же сами сказали, просто законы сами по себе не будут работать, потому что невозможно улучшать систему по частям.
- В основе законов должны лежать сложившиеся определенным образом интересы. Тогда законы реализуют эти интересы. Но пока бизнес и власть столь тесно связаны между собой, осуществить это невозможно.
- Предлагаете отделить власть от бизнеса?
- Нужно принять законы, которые бы регулировали строительство отношений между бизнесом и властью в цивилизованном поле.
Есть опыт, когда бизнес договаривается с президентом. Вы не лезете в политику, мы вас не трогаем. Чем кончается - мы знаем. Схваткой. Вообще, когда бизнес схватывается с властью - для общества это всегда большая беда.
Другой вариант: когда бизнес говорит, надо принять амнистию, амнистировать все сомнительные состояния, полученные в результате приватизации, узаконить их и перевернуть страничку. Но, как - уже говорил раньше, далеко не все люди это воспримут.
- А Вы что же, хотите уговорить людей считать олигархов честными и удачливыми предпринимателями?
- Нет, я не хочу никого уговаривать, обманывать или заставлять. Но проблема неотрегулированных отношений между властью, бизнесом и народом стоит очень остро. И пока мы ее не решим, мы не сможем даже начать избавляться от бандитского капитализма. Это первое, что надо делать. Поэтому я предлагаю следующее: заключить общественный договор в виде пакета законов, состоящего из трех блоков, которые должны быть приняты.
ПЕРВЫЙ БЛОК ЗАКОНОВ
Направлен на ограничение влияния «денежных мешков» на власть. Их цель - защита политической власти от олигархов. В этом блоке принимаются законы о прозрачном финансировании политических партий, о правилах отстаивания в Думе интересов бизнеса, о создании настоящего общественного телевидения. Кроме того, принимаются законы об антикоррупционных процедурах - для Думы, правительства и администрации президента.
ВТОРОЙ БЛОК ЗАКОНОВ
Адресован тем жадным, которые считают, что они что-то недополучили в ходе приватизации, и хотят еще что-то себе оттяпать. Например, разделить ЮКОС и так далее.
Принимаем блок антимонопольных законов, вводящий настоящую конкуренцию, которая приведет к реальной смене собственника через конкуренцию. Кстати, именно таким образом появление новых собственников и произойдет само собой, в ходе создания эффективной экономики. Один из наших «могучих олигархов» недавно высказался в том смысле, что российские олигархи, они ведь, вообще-то, не менеджеры. Они были менеджерами в конкретных условиях и конкретных задачах (когда надо было выиграть залоговый аукцион, к примеру). А управлять компанией - это они не знают как. Они хотят все продать, потому что не знают, как сделать современные компании.
ТРЕТИЙ БЛОК ЗАКОНОВ
Суть его в том, чтобы признать легитимными приватизационные сделки середины 90-х годов за исключением криминальных случаев, когда в основе сделки лежало убийство или насилие против личности. Все остальное признается одним законодательным актом.
Кроме того, принимается закон о компенсационном налоге. Рассчитывается он так: скажем, некто получил в 95-м году нефтяную компанию. Мы берем его чистую прибыль за девять лет, вычитаем стоимость, которую он в 95-м заплатил за свою компанию, и остаток один раз облагаем налогом, скажем, в двадцать пять процентов.
- Не много ли?
- Это вопрос не только и не столько денег. Важно составить общественный договор, чтобы люди признали право на собственность и больше мы к этому не возвращались. Вообще, бизнес и экономика - вещи разные. Бизнес - это способ делать деньги и не сесть в тюрьму. А экономика - это создание благосостояния. Одной из наших особенностей является то, что у нас правительство - бизнесмен. Поэтому оно не благосостояние создает, а из всех все вытаскивает, чтобы набрать денег в бюджет.
- Вы предлагали этот пакет законов на рассмотрение правительства или Думы?
- Я обсуждал эту концепцию с президентом в июле этого года. Потом его спрашивали об этой идее в Колумбийском университете, когда он там выступал.
- Президент поддержал Ваши предложения?
- Он сказал, что речь действительно должна идти не об амнистии конкретных людей, а об амнистии капиталов. С тех пор он к этому пока не возвращался.
Однако другого пути нет. Пакет законов - как общественный договор. Ситуация в стране оздоровится, когда бизнес перестанет лезть в политику и скупать думы и правительства. Хочешь заниматься бизнесом - занимайся им! Хочешь уйти из бизнеса в политику - отходи от бизнеса так далеко, чтобы все видели, что ты к нему больше не прикасаешься.
- Короче говоря, Ваш пакет законов направлен на то, чтобы отобрать у олигархов власть?
- На то, чтобы сделать власть общественной, а не олигархической.
- Вы полагаете, достаточно принять эти законы и изменится природа власти в России, и тогда можно будет решать проблемы пенсий, здравоохранения, коррупции, то есть улучшать все то, чем люди сейчас недовольны?
- Я не могу предложить сразу решение всех проблем, которые скопились в России. Я могу сказать вам о том, как решить безболезненно наиболее важные из них и притом так, чтобы опять не допустить разрушения страны и нового обнищания.
Для этого нужна политическая воля. Сидеть смотреть и говорить, как все плохо - это не наша позиция. В любом политическом формате, какой бы он ни создался, мы будем стараться решить хотя бы часть проблем, которые стоят перед людьми и перед страной в целом. Мы будем заниматься проблемами здравоохранения, образования, цен, тарифов на жилье, пенсий, рабочих мест, налогов, армии, безопасности граждан, экономического роста и развития. Мы будем бороться с любыми проявлениями фашизма, национализма, милитаризма.
