Нужны ли нам иммигранты?
Вероятно, это зависит от того, на какой стадии развития и на каком уровне благосостояния находится общество.
Эта обоюдоострая проблема современного мира предопределила тему нашей беседы с Чрезвычайным и Полномочным послом Канады в России г-ном Кристофером ВЕСТДАЛОМ.
В беседе принял участие генеральный консул и директор иммиграционной программы Брайан КЕЙСИ.
* * *
— Как вы, очевидно, знаете, господин посол, в России отношение к иммиграции в целом отрицательное. Никто не приветствует этот процесс: ни население, ни политики. Наоборот, все говорят: давайте ставить барьеры. Есть ли в Канаде политики и партии, которые выступают против иммиграции? И как к ней относится население?
— Конечно, у нас существует различие во взглядах на иммиграцию у некоторых партий и политиков. Но общее отношение как у населения, так и у политических лидеров положительное. Возможно, потому, что у многих канадцев есть личный опыт иммиграции или они сами происходят из семей иммигрантов. Политики говорят о лучшем контроле за процессом иммиграции, но никто никогда не выступает против самой иммиграции. Потому что это было бы для них политическим самоубийством. Ведь у нас так много людей, приехавших в страну совсем недавно, которые получили гражданство, сами стали избирателями и могут реализовать свое право голоса против такого политика.
В целом существует общее мнение, что эмиграция — это хорошо. Но внутри этого мнения есть различные позиции: сколько должно быть иммигрантов, какие должны быть параметры контроля, тем не менее все эти параметры находятся внутри главного, что иммиграция — это хорошо.
— Но разве она не тащит следом за собой проблемы: неизбежный хвост нелегальной иммиграции, преступности, усиление безработицы?
— Наш премьер Жан Кретьен, который сейчас подводит итог своего десятилетнего пребывания у власти, недавно выступал в Торонто. И в этом контексте он обратился к вопросу об иммиграции, напомнив, как этот процесс проходил и каким образом принес пользу для Канады. Он говорил об иммиграции не как о проблеме, а о позитивных ее сторонах. Потому что они очевидны.
— Планирует ли Канада в целом ограничить или уменьшить иммиграционный поток? Кстати, какова его статистка, хотя бы самая общая?
— При населении 30 миллионов мы принимаем в среднем четверть миллиона в год. За 2003-й еще нет полной статистики, но за прошлый мы приняли в общей сложности 229000 из разных стран.
Из них большинство так называемый экономический класс, то есть квалифицированные специалисты, их приехало около 123000, а также бизнесмены, специалисты, которые приезжают по специальному запросу территорий. Экономический класс составляет большинство: до 60% от общего потока.
В иммиграционных планах на новый, 2004 год заложены схожие цифры: мы готовы принять от 220000 до 245000 иммигрантов.
— Пусть так. Иммиграция — это хорошо. Но это не объясняет, зачем вообще такой развитой и благополучной стране, как ваша, нужны иммигранты. По четверть миллиона в год!
— Канада переживает такие же демографические проблемы, как и другие развитые страны. Нужно, например, платить пенсии старикам, нужно как-то эти средства находить. Люди, которые построили наше благополучие, заслужили, чтобы их старость обеспечили те, кто вливается в наше общество сейчас. Это лишь некоторые из причин, объясняющие, зачем нам нужна иммиграция. Плюс учтите глубокие исторические корни. Канадцы — нация, состоящая из иммигрантов. И у нас есть еще место, в буквальном смысле, для вновь прибывающих.
— Получается, что причины весьма прозаичны: нехватка рабочих рук, низкая рождаемость при огромной, почти как у России, территории?
— Оба фактора, которые вы сейчас назвали, безусловно, имеют значение — для демографического баланса и для баланса уровня рождаемости нам нужна, как говорится, свежая кровь. И безусловно, необходимы специалисты в определенных сферах. В своих иммиграционных программах мы пытаемся сохранить этот баланс.
— В какие же сферы вы прежде всего привлекаете иностранные “руки и мозги”?
— В сферы высоких технологий, в первую очередь. Это люди, у которых высшее образование и очень хорошая профессиональная подготовка. Как раз в сферах высоких технологий вы увидите большой процент людей, которые эмигрировали в Канаду из различных стран. Конечно, включая Россию.
— Но к вам зачастую кто только не едет. Есть множество агентств и в России, и в Канаде, обещающих содействие в получении канадского гражданства. Они говорят: дайте нам определенную сумму денег, и мы найдем вам канадскую жену, поможем получить статус беженца — вы станете гражданином Канады. Главное, получите временную визу, а там мы позаботимся, чтобы вы осели надолго...
— Конечно, мы знаем, что эти агентства по организации нелегальной иммиграции существуют и существуют люди, которые пытаются въехать в Канаду, используя вот эти самые нелегальные средства. Некоторым из них это удается, но многим определенно нет. Мы получаем сообщения о депортациях из различных региональных офисов министерства по делам гражданства и иммиграции. Таких сообщений набирается от 10 до 20 каждый месяц, и эта цифра постепенно растет. Практически всегда речь идет о лицах, запросивших политического убежища у Совета по делам иммигрантов и беженцев и получивших отказ.
— Перед тем как с вами встретиться, я побывал на собрании потенциальных нелегалов, которых агитировал эмиссар некой фирмы из Торонто. На этом собрании, где было человек 15, я не видел специалистов высоких технологий, там были самые обыкновенные люди с неудачливой биографией. У меня сложилось впечатление, что по меньше мере треть из них попадет в Канаду.
— Это эксплуатация людей, которым не говорят правды. Но вы затронули больной вопрос. Да, мы признаем, что нелегальная иммиграция вызывает проблемы. Их приходится решать. Сейчас у нас, к примеру, идет очень бурная полемика о том, что делать с нелегальными иммигрантами, работающими на стройплощадках в Южном Онтарио и Торонто. По нашим подсчетам, их там около 200000 из многих стран мира. Поэтому обсуждение идет на общенациональном уровне: министр иммиграции встречается с политическими лидерами и представителями ведущих строительных фирм, а также и с местными властями.
— И к какому решению они приходят? Среди этих 200000 нелегалов наверняка есть и наши соотечественники.
— Это сложный вопрос. Согласно закону — их надо депортировать. Но это очень дорого и не так просто. Возможно, решение будет компромиссным — по крайней мере некоторым из них будет дана возможность легализоваться, занять правовое положение в стране. Если они соответствуют хотя бы минимальным требованиям, которые мы предъявляем в наборе людей по нашим иммиграционным программам. Но тем из них, кто имеет отношение к криминалитету или представляет категории граждан, которых Канада не хотела бы видеть, отношение будет иным.
Мой совет, исходя из этого примера, такой: я бы предложил потенциальным иммигрантам контактировать с представителями наших легальных иммиграционных служб, потому что информация, которая им дается посторонними агентствами, искажает реальность, и это может разрушить им жизнь, привести к огромному разочарованию.
— Думаю, идти к представителю ваших иммиграционных служб потенциальному иммигранту мешает боязнь получить отказ и попасть в “черный список” невыездных. Ведь если хотя бы раз подавал на иммиграцию, попал в базу данных, то даже туристическую визу потом могут уже не дать.
— По крайней мере у него есть выбор. Человек сам может решить, будет ли он делать это легальным путем или нелегальным. И еще раз подчеркну, что эти легальные пути намного проще. И мы пытаемся это делать здесь — направить людей по легальному пути.
— Вы, наверное, знаете, что в России есть сильная социальная напряженность из-за массовой, в основном нелегальной, иммиграции тех, кого принято называть “лицами кавказской национальности”. Есть ли такая проблема в Канаде, когда какая-то национальная группа вдруг начинает доминировать в общей массе иммигрантов, вытеснять другие с рынка занятости, из сферы торговли?
— Скорее нет. Потому что огромное количество людей в начале прошлого века, в том числе из России и Украины, приезжали и селились в Канаде. После Второй мировой войны была массовая итальянская иммиграция. После войны во Вьетнаме мы стали принимать много людей из Юго-Восточной Азии. После Балканского кризиса был массовый поток из балканских стран. Сейчас мы принимаем иммигрантов из Китая и Индии — они делят два верхних места в первой иммиграционной десятке стран-доноров. Судите хотя бы по цифрам: в прошлом году мы приняли около 33000 китайцев, 29000 индусов, в то время как, например, из развитых стран — США, Англии в среднем по 5000 и даже меньше.
Как видите, постоянно идет смена этих национальных групп, поэтому ни одна из них не становится доминирующей. Особенно в больших канадских городах вы можете видеть это национальное многообразие.
— Что-то я не заметил в этой первой десятке стран-доноров моих соотечественников. Сколько россиян стали в уходящем году “лицами канадской национальности”? Есть ли данные, сколько вообще россиян после распада СССР приобрели канадское гражданство?
— Как говорится, россиянам обижаться не на что — в 1990-х годах Россия постоянно входила в первую двадцатку стран, из которых Канада принимала наибольшее количество иммигрантов. В среднем от вас в год прибывали около трех с половиной тысяч. Почти половина из них принадлежит к категории “экономического класса”. Должен заметить, что в канадской иммиграционной системе не существует понятия “квоты по странам”. Большое число иммигрантов, прибывающих из Китая и Индии, отражает объем населения этих стран и соответствующие экономические условия. В соответствии с этим большое число иммигрантов из России в 1998 году, когда ваша страна как раз и попала в первую десятку, было связано с довольно тяжелой экономической ситуацией у вас в то время. В тот год мы приняли на постоянное место жительство 4300 человек. Сегодня же, когда экономические условия в России улучшились, меньше стало желающих подать заявление на иммиграцию в Канаду. В 2002 году мы приняли 2800 человек.
Но учтите при этом, что в течение последних десяти лет мы также принимали значительное число иммигрантов из других стран СНГ, и, как результат, русский язык можно сейчас услышать во все крупных городах Канады.
— Вы наверняка изучаете иммиграционную ситуацию в самой России и видите, что у нас процесс контроля иммиграции в зачаточном состоянии. Какие, на ваш взгляд, Россия допускает ошибки в этом вопросе, которых можно было бы избежать?br>— Я не возьму на себя смелость определять ошибки российской политики в вопросах иммиграции, но я поощрил бы контакты наших политиков. Мы предлагаем обмен опытом, информацией. Мы открыты для консультаций, когда можем рассказать о ценностях и практическом применении различных иммиграционных стратегий, но определять и комментировать российские ошибки я не стану.
Ясно, что иммиграция затрагивает глубокие и важные проблемы. Конечно, с одной стороны, должен быть контроль за передвижением людских масс. Но с другой — мы должны принимать во внимание ценности общечеловеческие, которые важны для всех, — свободу передвижения людей, что отличает демократию от тоталитаризма. И каждая страна должна найти свой путь между этими двумя противоположностями. Мы находим свой путь, который, мы считаем, очень хорош для здоровья и перспективы Канады. И мы готовы делиться опытом.
— Хочу в таком случае обратиться с просьбой, господин посол. Тему иммиграции я выбрал для нашей беседы, потому что к этой теме есть массовый интерес. Интерес зачастую практический, который не был предметом этого интервью, а адресован скорее непосредственно к специалистам иммиграционной сферы, ваших консульских служб. В связи с этим “МК” хотел бы пригласить вашего генерального консула, господина Брайана Кейси, на интернет-встречу с нашими читателями, на наш традиционный ЧАТ.
— Думаю, господин Брайан Кейси будет рад ответить на конкретные вопросы читателей “МК” о наших иммиграционных программах.
Г-н Брайн Кейси: “С удовольствием принимаю это предложение”.
