Стенограмма пресс-конференции в "МК" Валерия Дмитриевича ФРОЛОВА, депутата Национального Собрания Белорусии, лидера группы “Республика”; Александра Ольгертовича ДОБРОВОЛЬСКОГО, заместителя председателя Объединенной гражданской партии; Олега Константиновича ВОЛЧЕКА, члена Совета белорусской социтал-демократической Громады; Василия Севастьяновича ЛЕОНОВА, председателя попечительского Совета белорусско-российского фонда “За новую Беларусь”; Владимира Георгиевича КОЛОСА, председателя Совета интеллигенции Белоруссии и Александра КОКТЫША, пресс-секретаря фонда “За новую Беларусь”.
21 октября 2004 года, 12.00
Ведущий - Петр Маркович Спектор — первый заместитель главного редактора газеты "Московский комсомолец".
П.М. Спектор:
— Уважаемые коллеги и дорогие друзья! Сегодня в нашем пресс-центре очередная встреча. Наши гости — руководители белорусской оппозиции. “МК” чуть ли не ежедневно пишет о тех вещах, которые происходят в Белоруссии, поэтому я не стану пересказывать позицию газеты по отношению к режиму Лукашенко, по отношению к тем запредельным вещам, которые происходят на территории страны, где живет замечательный народ. Сегодня мы пригласили гостей, которые, мягко говоря не согласны с этим режимом и ведут борьбу против этого режима. Я думаю, это органично вписывается в позицию газеты. Слово гостям, потом вопросы.
Валерий Фролов:
— Откровенно говоря, меня лично удивляет такая 100-процентная поддержка процесса, который называется “выборами” Белоруссии. У нас несколько другая точка зрения. Конечно, мы, может быть, в силу своего убеждения, взглядов, каким-то образом, с каким-то другим подходом на все вещи смотрим. Может быть, тоже не 100 процентов правды, но она ближе к нам, чем к высказываниям российских должностных лиц. На основании фактов я могу сказать, факты эти можно подтвердить многими документальными вещами, что выборы у нас проходили, на мой взгляд, далеко от демократических стандартов. Впервые в Белоруссии, может быть, не очень мощно, но все-таки была организована гражданская инициатива за справедливые выборы, которую возглавляет в недалеком прошлом президент Академии наук, академик, в недавнем прошлом, год назад он еще был спикером Верхней палаты Александр Павлович Войтович. И все-таки опираясь на некоторые структуры, которые есть в Белоруссии, мы организовали наблюдение за подготовкой и проведением выборов. Что же показала наша работа? За неделю до выборов значительная часть, особенно в проблемных округах, где шли достаточно известные неугодные власти люди, поработали председатели комиссии и секретари комиссии, и заранее подготовили готовые протоколы участковых и окружных избирательных комиссий. Вот по одному из этих избирательных округов, там, где баллотировался председатель партии “Коммунисты Белоруссии” Сергей Калякин. По всем участкам были заранее подготовлены расклады. Это было и по участку, по округу Владимира Колоса, где кандидатом от оппозиции распределялось 14—16 процентов. Как-то не очень верилось определенной специфики у нас в Белоруссии, что это достоверные сведения. Все-таки находились люди из числа членов комиссии, которые эти сведения предоставляли, они участвовали в этом процессе, все-таки мы думали, что в какой-то момент это может оказаться провокацией. Однако в ходе выборов, особенно на одном из участков, в результате подсчета голосов 100 процентов совпали те цифры, которые были у нас по результатам голосования и те, которые в результате подсчета голосов были доведены до участников процесса. Причем, председатель участковой комиссии сперва ошибся и мы подумали, что это действительно провокация. Минут 10 он пошел-посовещался, поговорил и назвал точно ту цифру, которая там была написана — 82 человека за одного из кандидатов. То есть это дает основание говорить о том, что эта предварительная работа с членами комиссии была проведена, заготовлены были протоколы заранее. В соответствие с этими протоколами были заготовлены бюллетени, сложены. И насколько мы для себя уяснили, в ходе выборов доводятся те цифры, которые заранее подготовлены. По мере передвижения бюллетени опечатаны под охраной Райисполкома или администрации района, реальные протоколы уничтожаются, остается тот комплект, который подготовлен с целью, если возникнут какие-то проблемы, предъявляются те, которые подготовлены. И любой пересчет подтверждает, что цифры такие были. У меня есть по одному избирательному округу с каждого участка протоколы, которые нельзя отказаться подписать председателю комиссии, которые говорят о том, что подсчет шел очень интересно, может быть, даже молча. Иногда возможно какие-то цифры писали на руке. Затем председатель комиссии выходил, согласовывал разные цифры и в конце-концов получался тот итог, который был необходим. Учитывая, что по опросам общественного мнения все-таки та цифра, которая поддерживает изменение Конституции не удовлетворила бы нашего президента. И понимая, что достичь ему нужного результата можно только очень серьезно поработав с цифрами. Международными наблюдатели был организован опрос на выходе. Было опрошено в ходе предварительного голосования 19 тыс. В ходе голосования в этот день- 17 тыс. Ошибка этого опроса составляет 1 процент. Александр Григорьевич набрал 48,4 процента, то есть в общем, референдум так как ему планировалось реально не подтвердил его возможности избираться на третий срок. Международные наблюдатели тоже провели пресс-конференцию. У меня есть итоговый документ этой пресс-конференции, на которой отмечены многочисленные факты фальсификации. Причем, если кому-то надо было все-таки согласиться с тем, что выборы прошли достаточно демократично, это можно было при желании увидеть. Как всегда, в буфет приходят люди, сидят члены комиссии, люди берут бюллетени, бросают и все это шло прекрасно до момента подсчета голосов. Все-таки те факты, которыми мы обладаем, они показывают, что выборы прошли не демократично. Очень удивляет позиция некоторых российских должностных лиц, которые возмущались некоторыми средствами массовой информации, в том числе и телевидением, по-моему, Российским телеканалом, и говорили по нашему телевидению: “Мне, как россиянину, стыдно за то, что некоторые СМИ исказили информацию, выборы проходят здесь прекрасно и я боялся, что меня белорусы, как россиянина, каким-то образом не поймут мою позицию”. Вот такая наша оценка выборов. Я думаю, что ни один из членов оппозиции, а также человек имеющих хотя бы мало-мальски свое мнение, ни один из кандидатов не прошел. Из 110 избирательных округов выборы состоялись в 107. В одном будут повторные выборы, в двух других будет второй тур. То есть по указанию президента, который на совещании сказал, что мы не должны оставить камня на камне от оппозиции. В первом круге выборы должны пройти все 110 депутатов, а также снизил от 40 процентов женщин до 30. Все его указания выполнены. Я хочу сказать, что создали достаточно мощную систему, не первый раз это уже опробуется, когда указания президента выполняются 100-процентно, единственное на 10% женщин меньше. Но не в 110, а в 107 состоялись выборы, прошли кандидаты. Я сам 4 года работал в парламенте, в свое время тоже проходил с поддержкой власти, в этом откровенно нужно признаться. Поэтому я к своему основному конкуренту не имел морального права никаких претензий предъявить. Прошли все, кто должен был пройти. И откровенно говоря, особой радости от того, что парламент по-прежнему будет являться декоративным элементом демократической системы Белоруссии — это очень грустно. За 3 года парламент принял 167 законов, кроме ратификационных, 87 принято декретов президентом, которые по нашей Конституции только в исключительных случаях предусмотрены. Декреты, кстати, выше, чем закон. И издал 1700 указов. Поэтому процент нормативно-правовых актов, которые регулируют жизнь в Белоруссии парламентом, составляют примерно 20 процентов. Причем не по тем основным вопросам, которые касаются производства, предпринимательства и других демократических процессов. Все решается декретами и указами президента. К сожалению, этот парламент, на мой взгляд, будет более лояльным, более послушным. Ну а вы понимаете, что процесс сдержек противовесов каких-то обсуждений, каких-то вопросов он прекратится совершенно. Александр Григорьевич будет издавать декреты, указы, по которым будет жить страна. К сожалению, они не всегда способствуют высокому качеству жизни и развития каких-то принципов, к которым стремится вся Европа, в том числе и Россия. На мой взгляд, это поражение для Белоруссии. Спасибо.
Александр Добровольский:
— Уважаемые друзья, я хочу сказать, что тот парламент, с которым работал наш коллега, генерал Фролов, только что выступивший, был более или менее легитимен. Да, оппозиция в 2000 году бойкотировала эти выборы и поэтому депутатами стали не представители оппозиции. Но там хоть был какой-то выбор. Я был депутатом Верховного Совета 13-го созыва, который был разогнан, и в том парламенте было 199 человек. Из них потом Лукашенко назначил 110 человек. Парламент в 96-м году был назначен, но он был назначен хотя бы из избранных людей. Этот парламент (2004г.) впервые будет сформирован в результате тотальной фальсификации. Я сейчас расскажу, какие, на мой взгляд, самые часто использовавшиеся способы фальсификации выборов и референдумов. Первый способ — это чистка избирательных списков. Тех людей, которые раньше не ходили на выборы, их исключили из списков. Согласно последней переписи населения Белоруссии, взрослого населения старше 18 лет у нас более 7 миллионов. А избирателей у нас оказалось 6,5 млн. То есть где-то 500 тыс. человек потерялись. Для чего это нужно было? Простая причина: для того, чтобы прошел вопрос референдума нужно набрать 50 процентов не из явившихся избирателей, а от общего списочного состава избирателей. Вот по этому списки сократили. Прямым свидетельством является количество избирателей, которые сейчас скрываются, но мы все равно видим, что уменьшилось на участках на 4, на 5 тыс. человек, даже до 10 тыс. человек на избирательных округах по крайней мере по сравнению с прошлыми выборами. А теперь оказалось, что на нескольких участках, например, в том округе, где я наблюдал, явка превысила 100 процентов. В целом по республике очень много, где явка превысила 100 процентов. Другим косвенным свидетельством является то, что вдруг посреди голосования члены комиссии начинают подписывать избирательные бюллетени. У нас по закону для того, что бюллетень был действителен, нужно, чтобы на обратной стороне было две подписи членов избирательной комиссии. Эти подписи ставятся до предварительного голосования. И вдруг они в день голосования подписывают избирательные бюллетени. Это значит, что превысили лимит. Люди просто пошли голосовать, они не ожидали и дополнительные списки избирателей были гораздо больше, чем всегда в несколько раз. То есть они составляли 20—30, иногда 40 процентов списков, которые были до голосования. Вот таким образом они использовали чистку списков для того, чтобы обеспечить результат. Те, кто не пришли, фактически косвенно проголосовали за Лукашенко. Второй способ фальсификации — предварительное голосование. Предварительное голосование у нас начинается за 5 дней и началось оно 12 октября. Вопрос, который они при этом решали, очень простой: максимально заставить людей прийти на предварительное голосование. У нас оно превысило 20 процентов, что не реалистично. И кого заставляли? Студентов, людей, которые живут в общежитиях, работников государственных учреждений, государственных предприятий. Прямо вывозили на автобусах, угрожали, что люди дальше не будут жить в общежитие. Для чего это делалось? Простая причина: урну, которая стоит ночью, никто не видит. И в ночь с пятницы на субботу, а иногда и раньше они проверяли эти урны, просто меняются бюллетени. Косвенным свидетельством наблюдатели видели, когда переворачивают урну и выбрасывают бюллетени, они лежат в беспорядке. Их даже вытаскивают для того, чтобы они выпали на стол. А из урны предварительного голосования, как правило, выпадает пачка сложенных бюллетеней. Причем, те, кто хотя бы видел, я об этом отдельно скажу, могли установить, что два-три человека обычно заполняют такие бюллетени - там очень похожие значки. Третий способ фальсификации: нерегистрация и снятие кандидатов под надуманными предлогами. Вот мы с Олегом Волчеком вместе были в Центральной избирательной комиссии, когда рассматривались наши протесты. Меня обвинили в том, что сделали сами представители местной власти, якобы я распространял пакеты агитационных материалов, куда они собрали все листовки, которые хоть когда-нибудь были в районе и обвинили в том, что был подкуп избирателей. Просто глупости. Наших кандидатов снимали и не регистрировали, и таким образом расчищали пусть для кандидатов от власти. Четвертый способ — вбросы бюллетеней. Сразу мы не ожидали, что это будет, а сейчас начинаем анализировать сообщения наблюдателей, понимать, что к этому мы были не готовы. Наблюдателей специально посадили так, чтобы не было видно процесса выдачи бюллетеней, причем, это было достаточно хорошо отработано, были протесты, но не удавалось, иначе выводили наблюдателей с милицией. А люди в кожаных куртках, которые были зафиксированы на участках, они получали по несколько бюллетеней и по несколько раз ходили голосовать. И таким образом, на участке набиралось от 100 до 400 бюллетеней. А если учесть, что всего 1,5—2 тыс. в крупных городах участков, то это очень существенная добавка. Таких людей запускали, которые обычно ходят с нами на каких-нибудь массовых мероприятиях, то есть очень надежных людей запускали голосовать и они подходили к специальному члену комиссии, который им выдавал бюллетени. Что там было в списках, сказать трудно, потому что списки представляли собой государственную тайну. Гражданин мог прийти поинтересоваться — есть ли он в списках. Нам списков избирателей не давали. То есть эти вбросы бюллетеней были достаточно серьезными. И последнее, наверное, самое главное — практически нигде, за исключением, единиц избирательных участков, а всего участков в Белоруссии было около 7 тыс., нигде наблюдатели не смогли наблюдать подсчет голосов. Специально ставили наблюдателей за 5 и более метров, наблюдатели могли наблюдать только задние части членов комиссии, которые склонялись над столом специально, чтобы ничего не было видно. Я тоже это видел, нас председатель комиссии обманула, сказала, что будет приносить нам бюллетени и показывать. На самом деле это были фокусы, большинство наблюдателей были выведены с милицией, если они требовали прийти и посмотреть, как происходит за столом подсчеты бюллетеней, или они ничего не видели. И в результате получилось то, о чем говорил Валерий Дмитриевич Фролов. Я вчера увидел польскую газету “Выборча”, увидел там весь список результатов по округу, в котором баллотировался один из лидеров оппозиции Сергей Иванович Калякин, в котором он набрал 14 процентов. А до этого члены комиссии с правом совещательного голоса от партии коммунистов сказал мне, на Центризбиркоме, что есть такой протокол до выборов с такими результатами. Газета “Выборча” была датирована 15 октября. Выборы состояли 17-го. Я там интересовался у Калякина насколько отличались результаты. И он сказал мне, что поскольку это было опубликовано раньше, они немножко изменили результаты. У Калякина еще чуть-чуть отобрали, его конкуренту немножко добавили, зато у третьего кандидата цифры полностью сошлись. Чтобы это значило? Я явственно заметил то, что ожидалось, но не до такой степени. Животный страх членов избирательной комиссии. Просто животный страх. Они прятали глаза, они убегали. Может быть, не все из них все знали, по крайней мере председатели, заместители, секретари избирательных комиссий все прекрасно понимали. Их многократно отбирали. Только те, кто первый раз были, может быть еще к ним можно было воззвать, к их совести. Они боятся наказания, потерять работу, остаться без своего жизненного статуса, больше, чем будущей уголовной ответственности. Если раньше наш режим держался на зависти и на страхе, как я думал. Зависть к успешным, богатым, культивировалась все время Лукашенко. Сейчас это не основное , что делает этот режим. Этот режим держит страх. И поскольку режим насаждает страх, то надо понимать, что сам режим очень боится. Лукашенко никому не доверяет и всех боится. И поэтому если подумать, как можно было зафиксировать эти нарушения внешне? Да, вот приехали международные наблюдатели от СНГ, которых мы очень долго искали и нашли только пару человек. В то время, как наблюдатели от ОБСЕ постоянно с нами связывались, постоянно были в курсе, что происходит в округах. Как эти наблюдатели от СНГ, которые приехали и сразу же начали выступать по белорусскому телевидению, говорить, как повезло белорусскому народу, что у нас такое руководство. Как они могли это зафиксировать? Чистка списков. Они могли поинтересоваться сколько раньше было избирателей и сколько сейчас. Но им это было не интересно. Предварительное голосование. Оони могли поинтересоваться -разрешают ли наблюдателям оставаться на ночь рядом с урной, чтобы ее видеть.? Наблюдатели очень многие это требовали, но их выводили с милицией. Но они этим не поинтересовались. Они могли и знали, что снимают кандидатов, но им не было интересно, почему этих кандидатов снимают. За исключением некоторых людей, которые действительно честно исполняли свои долг. То, что касается вбросов бюллетеней, то международные наблюдатели не все время находились и не могли заметить, что не один наблюдатель не имел возможности наблюдать за процессом подсчета голосов. И после всего этого наблюдатели ОБСЕ дают правдивые данные, а наблюдатели от СНГ дают неправдивые данные. Еще было много наблюдателей от Совета ветеранов, от профсоюзов — национальных наших наблюдателей. Функции которых были простые: зафиксировать, чтобы все было хорошо, докладывать, что говорят другие наблюдатели, что он собирается предпринимать, и как-то сневелировать их деятельность. Меня еще очень поражает, что очень многие российские политики и общественные деятели, в том числе и артисты, использовались нашим режимом (видимо артсисты за деньги) для того, чтобы создать видимость того, что все хорошо и похвалить Лукашенко, призвать голосовать за Лукашенко. Я хочу сказать, что все они очень недорого ценят свою репутацию. И мне очень жаль, что так происходит. И сейчас многие уважаемые мною люди потеряли мое уважение. Безусловно, эти выборы не отражают волю народа, был экзит-пол на выходе, были и социологические исследования, которые подтверждают, что все было иначе. Мы, оппозиция, боролись до конца, мы объединились для того, чтобы победить. Многие наши кандидаты победили, они получили народную поддержку. Но мы проиграли подсчет голосов. А Лукашенко не выиграл выборы, а выиграл подсчет голосов. Мы не смогли ничего поделать с тем страхом, который обуял членов избирательных комиссий. Это нам наука на будущее. Спасибо.
Василий Леонов:
— Я могу сравнить прошедшие выборы и референдум с планированной спецоперацией. Как спецоперация это проведено блестяще. И в финансовом обеспечении. По признаниям, которые мы не можем опубликовать, люди боятся за жизнь. В прошлом году у нас погибла журналистка, ее зарезали в квартире. Люди просто боятся за жизнь. Еще были и деньги. Большие, в том числе и для комиссии. Я думаю, что из России деньги получали не только артисты. Поэтому это можно называть спецоперацией, которая как операция проведена хорошо. Не буду останавливаться на деталях фальсификации подсчета голосов, подчеркну лишь одно: подтверждаю то, что сказали мои коллеги. 66-й участок, где кандидатом в депутаты шел Станислав Богданкевич, я тоже наблюдал как лежали стопки бюллетеней, вынутые из урн. Их не надо даже было приводить в порядок. Я прекратил наблюдать и просто ушел. Но главное, о чем я хотел сказать. Могут ли быть выборы в стране, где все СМИ монополизированы? Где из СМИ льется ложь и клевета, где проходит просто шельмование кандидатов в депутаты? И как это не видеть так называемым “независемым” наблюдателям от России, от СНГ?! Просто диву даешься. Так вот потому, как построена у нас работа с оболваниванием людей, уже по одному этому не надо было принимать участие и давать оценку, что выборы проведены блестяще. Извините, но теперь я хочу задать вопрос журналистам: скажите, что мне ответить свои внукам, которые задают мне вопрос — почему, зачем и за что русские политики поддерживают режим Лукашенко? И к чему это ведет? Я хочу на этом остановится. Вы помните, когда возникла идея, вообще-то хорошая идея снять границы между Белоруссией и Россией, снять барьеры. Здесь в этом объективная заслуга Лукашенко. Правда, он делал все со своей целью, видя себя на троне здесь в Белокаменной. Это все было хорошо, когда это начиналось. Но сейчас мы что не видим, что идем в разные стороны? Наши страны движутся в противоположных направлениях. И вот не найдя ответа за что и почему, у нас в то время, когда возникла идея создания Союза, даже употреблялось словосочетание союзное государство, большинство белорусов по социальным опросам были с этим согласны. И готовы были проголосовать по вхождению Белоруссии в состав России. Можно было провести референдум. На сегодня молодежь и интеллигенция, видя поддержку диктаторского режима, а у нас признаки диктатуры на лицо, начинают задумываться. Уже большинство населения абсолютное не готово и не желает вступать в состав и в близкие взаимоотношения с Россией. Более того, если раньше для большинства населения Белоруссии угрозу представлял союз NATO, Евросоюз, то теперь такой угрозы нет. В результате такого поведения мы расходимся и от этого теряем и мы и в неменьшей степени Россия. Из всех республик бывшего союза Белоруссия наиболее русифицирована да и язык близкий. и никогда не было вопроса о положении русских в Белоруссии. А знаете, кто этот вопрос поставил? Александр Григорьевич Лукашенко. Это тоже огромный знак вопроса для чего содержать. А содержим и кормим прилично. И обратите внимание сколько кредитов дали только в этом году режиму Лукашенко. Это прямая поддержка диктаторского режима в Белоруссии, которая вредит нам и вам господа россияне. Спасибо.
П.М. Спектор:
— Господа журналисты, ваши вопросы. Единственная просьба- представляйтесь.
Вопрос журналиста.
— Прокомментируйте отношение к Акту Буша по санкциям к Белоруссии?
Валерий Фролов:
— Акт демократии к Белоруссии разрабатывался давно и согласно этому акту против Белоруссии могут быть введены санкции, если режим не прекратит преследования оппозиции, монополизацию СМИ, нарушение демократических норм и принципов. Т. е. санкции не введены, но могут быть введены. Также этот акт предусматривает поддержку гражданского общества и независимых СМИ. По всей видимости может быть создана радиостанция, которая будет вещать на Белоруссию. Этот акт также поддерживает идею обнародования фактов контрабанды и торговли оружием со стороны белорусского режима, а также публикацию доходов лично Лукашенко и приближенных к нему лиц. Вот, что является основным содержанием этого акта. Поэтому санкции не введены против Белоруссии, но могут быть введены. Санкции какого рода: ограничение стратегического экспорта, ограничение государственных инвестиций, ограничение помощи международных организаций. Но в общем-то уже никто не дает никаких кредитов Белоруссии. Лукашенко правда этим гордится, что мы не берем, так что это вряд ли повлияет. И ограничение импорта белорусских товаров США. Этот импорт небольшой. Санкции международной организации труда, которые сейчас лоббируются из-за нарушения прав профсоюзов, могут быть гораздо серьезнее. Там гораздо больше объем, гораздо больше возможностей. Сейчас международная организация труда, я думаю если примет такое решение, то это будет гораздо серьезнее, чем решение США, потому что это будет касаться практически всех стран, которые входят в МОТ.
Василий Леонов:
— Я бы хотел дополнить. Мы должны понимать, когда Запад оказывает некоторую помощь лидерам или оппозиционным партиям. Часто наша пропаганда пытается выдать это, как “пятая” колонна. Но я бы хотел попросить вас обратить внимание на одну вещь. В Белоруссии любой заявивших о своей оппозиционной деятельности или просто человек, сделавший критическое замечание по поводу правящего режима, увольняется с работы, его родственники тоже будут уволены. Независимо от его места работы. Будь это хоть госслужба, в частной корпорации или на частном предприятии, ему работать не дадут. И ему надо или уезжать из Белоруссии, что многие делают, или искать работу в России. А помощь комерсантов партиям, как у вас в России, в Белоруссии исключена.
Вопрос журналиста.
— Вопрос всем участникам. Как изменится ваша стратегия в связи с тем, что ваш план баллотироваться в парламент провалился.
Олег Волчек:
— Добрый день. Я хочу поблагодарить в первую очередь СМИ России. Мы часто выступаем на Западе, в Америке рассказываем о ситуации по правам человека в Белоруссии и тем более о ситуации с выборами. Ко мне, как к представителю Юрия Захаренко, а также как к человеку, ведущему в Белоруссии свое собственное независимое расследование по исчезнувшим у нас людям, со стороны спецслужб было приковано высокое внимание. И сейчас в отношении меня готовится уголовное дело в Белоруссии за клевету на президента. У меня была листовка, которую спецслужбы переделали. Одна сторона была скопирована с моей листовки, а на другой стороне написали, что я обвиняю непосредственно Лукашенко в исчезновении политиков, в том, что он создал эскадрон Смерти, и которому отдавал приказы убивать. И на основании этой анонимки меня лишили депутатского мандата и теперь будут рассматривать мое дело в прокуратуре республики Беларусь.
Я выступил на белорусском телевидении. За 5 лет у нас это была первая программа по пропавшим лицам в Белоруссии. Есть доказательства, что власть к этому причастна. И как потом в будущем политик Бородин будет смотреть товарищу Лукашенко и всем остальным товарищам в глаза и говорить: извините, я ошибся. Были у нас и 70-е года, и 80-е, когда общество делилось....
Просто хотелось высказать свою боль по поводу исчезнувших в Белоруссии. Эту тему я поднимал и я думаю, что надо усилить влияние российских СМИ, потому что большинство людей получает информацию из Европы и из Америки о существующей ситуации в Белоруссии. По поводу стратегии, как дальше работать. Сейчас “Пятерка+” остается. Эти выборы показали, кто действительно может быть лидером на ближайшие 5 лет. Парламентские выборы четко показали, кто может работать с людьми, кто может получить влияние. Лично я представляю сообщество сотрудников силовых органов, я сам из прокуратуры. На 2-й день досрочного голосования была дана команда открыть урны и подсчитать голоса. У меня по округу оказалось 52 процента тех, кто пришел. И у них была вероятность, что надо валить любыми способами. Поэтому остался в моем округе Владимир Колос. Но его тоже не пропустили.
Александр Добровольский:
— Мы строили свою стратегию на том, что будет максимальная поляризация общества. Так и произошло. Если бы не был объявлен референдум, мы бы доводили степень поляризации до максимума. Мы могли набрать больше голосов. Мы понимали, что победа состоит из двух частей: первая — поддержка людей, вторая — минимизация фальсификаций. Со второй задачей мы не справились, и это следует признать. Мы прикладывали к этому усилия: мы работали с членами комиссий, мы старых нарушителей членов комиссий предавали гласности, распространяли о них информацию среди их соседей, друзей, родственников и они с ними говорили. Но это не все, что мы пытались сделать с фальсификациями. Это все поглотил животный страх. Мы такого животного страха не ожидали. В связи с этим у нас перед референдумом работали мывсе вместе. Политические организации и общественные деятели. Нам сейчас предстоит сохранить и расширить это единство. Наши планы состояли в том, чтобы после референдума и выборов в зависимости от результатов, но все равно создать и персонализировать альтернативу. Уже не партии и блоки, а единого кандидата в президенты и его команда. Для этого мы планировали провели общественную кампанию по выдвижению единого кандидата. В начале которой могли бы участвовать 10—15—20 человек, постепенно бы количество уменьшалось и втянуть в принятие решения по этому вопросу не только политические партии и общественные организации, а сотни тысяч, если не более людей, которые бы считали это своим выбором. Эта компания должны была бы закончится праймериз. Сейчас мы обсуждаем как скорректировать нашу стратегию, потому что существование альтернативы — это как раз первая задача. Альтернативу общество может поддержать. Что делать с тем, что бюрократическая машина не дает возможности подсчитать голоса? Это значит, что выборы не являются эффективным инструментом решения проблемы,. Это значит, что мы должны найти более эффективный способ, в том числе массовые протесты. Это значит, что мы должны изменить ситуацию с поддержкой Белоруссии извне и в этом смысле мы очень благодарны нашим партнерам в России, которые может быть единственные заявляла прямо и твердо о ситуации,- Союзу правых сил, которые проводили здесь акции пикетирования белорусского посольства, которые предложили нам сейчас организовать информационный центр для белорусской оппозиции. Это предложение мы с благодарностью, я думаю, примем. Но мы хотели бы, что в России была более широкая поддержка, чтобы более широкие слои политиков все-таки поняли эту ситуацию. И мы надеемся на это. Мы имеем поддержку в других странах, мы с ними разговариваем на одном языке. Единственное, что иногда с российскими политиками трудно разговаривать.
И мы должны все-таки найти способ минимизировать все фальсификации, которые в любом случае будут происходить. Либо вопрос решится массовыми акциями протеста, либо мы минимизируем фальсификацию и выборы пройдут нормально. Естественно, для нас, мы понимаем, что номенклатура хоть и страшно боится, но Лукашенко не любит показывать. Это подтверждают все опросы среди элиты. Нужно создать ситуацию, когда эта номенклатура сдаст Лукашенко. Она это сделает, если будет видно, что существует реальная альтернатива и у нее есть реальные шансы на победу. Вот такую ситуацию мы должны создать. Вот как будет корректироваться наша стратегия. Спасибо.
Вопрос журналиста.
Сколько наблюдателей участвовало в выборах? Какие масштабы фальсификации?
Владимир Колос:
— Я взял слово, потому что надо взять ответственность на себя за организацию “Справедливые выборы”. Эта идея была высказана в нашей Раде белорусской интеллигенции и задача этой организации - это общественная инициатива за справедливые выборы. Почему она общественная инициатива? Потому что у нас ничего не регистрируется, никаких общественных организаций. Кроме “правильных”, которые полностью подконтрольны властям. И задача ее была не столько наблюдать за выборами. За выборами наблюдали другие правозащитные организации; организации, которые были созданы для наблюдения за выборами, такие, как “Партнерство”, такие как наблюдатели от зарегистрированных общественных организаций и объединений. Они имели право по закону и все-таки какое-то подобие уважения к закону еще сохраняется. Вот выдвигались такие наблюдатели и присутствовали на избирательных участках. А организация “За справедливые выборы” - она именно собирала, аккумулировала все эти сведения от всех возможных наблюдателей, которые находились на участках и анализировала их, делала выводы. Так же эта организация делала выводы по законности вопросов, которые были вынесены на референдум и на основании заключения экспертов ведущих юристов Белоруссии вывод сделан, что эти вопросы противоречат целому ряду законов нашей Конституции и избирательному законодательству. Главная особенность этой гражданской инициативы то, что возглавила ее очень известная фигура в нашей общественной жизни и науке, это президент Академии наук Белоруссии в прошлом, и в прошлом третье лицо в республике, председатель Совета республики, председатель Верхней палаты, академик Александр Павлович Войтович. Была такая идея с такого уровня донести результаты этих выборов, соответствие этих выборов законности, до общественности Белоруссии и до международной общественности. На основании данных, которые были получены, о которых уже рассказали мои коллеги, было сделано заключение, что и референдум и выборы прошли незаконно и результаты и референдума и выборов сфальсифицированы властями. Спасибо.
Вопрос журналиста
— Будут ли продолжаться демонстрации протестов? Что планируете делать?
Олег Волчек:
— Я представляю сообщество силовиков, у нас 15 числа поступило сообщение от анонимных сотрудников органов, что в период с 16 по 17 числа приведены в готовность не только министерство внутренних дел, но также вооруженные силы республики. Нас предупредили, что 17-го демонстрантам лучше не выходить, поскольку будут стянуты все силы в Минске. У Лукашенко есть спецназ — это СОБР — отряд специального назначения в 1000 человек. И все эти силы были стянуты. И я считаю, что этот страх в обществе действительно может вывести только отчаянных людей на митинг и после тех кадров, когда избили Лебядько и молодежь, то теперь я думаю, будет очень сложно вывести на улицы людей. Этот прессинг начался еще с 99-го года, когда Гончар пропал вместе с Красовским. И тогда состоялся первый марш свободы, где-то 40—50 тыс. человек. Вот тогда отработали систему физического давления на инициативу. И не случайно партии вчера отказалась от такой тактики, потому что подставляется молодежь. И очень много покалеченных молодых людей. Особенно среди них пострадало студенчество. Но если у нас на митинги будет выходить 150—200 тыс. человек, то, естественно, никто не будет выходить на конфликт с народом. Но на сегодняшний момент я считаю, нереально будет вывести такое количество людей. Первое, потому что люди в страхе, и второе то, что у нас 180 тыс. сотрудников МВД, КГБ, спецназ, есть элитное подразделение, которое негласно действует до сих пор и которое мы называем “эскадроном смерти”. Ведь уголовное дело по Завацкому оно-то закончилось, но более 70 человек, которые были в этих “эскадронах смерти”, почему-то их вдруг перестали искать. И поэтому те нападения, которые сейчас идут на политиков, это довольно опасный сигнал и я не гарантирую, что еще кто-то не пропадет до 2006 года. Я имею ввиду того, кто пойдет на пост президента. Здесь надо понимать, что такое Белоруссия — это полицейское государство. Если, например, в Чехии на 40 млн. приходится в четыре раза меньше полицейских, то у нас 10 млн. и приходится 180 тыс. Естественно, у них зарплата достаточно стабильная, плюс у них все дополнительные льготы и Лукашенко на это всегда выделяет очень большие средства. Больше, чем на образование и на культуру. Вот почему сейчас довольно сложно и страшно выходить людям на улицы.
Владимир Колос:
— Да, действительно ситуация у нас сейчас специфическая в Белоруссии. У нас социальная напряженность не такая, как в той же Грузии, где сейчас только 3 процента от всего советского производства и зарплата там сейчас средняя 20 долларов. У нас ситуация получше и всегда мы жили немножко получше, но не благодаря какому-то одному батьке, а благодаря традициям, заложенному в народе трудолюбию и благодаря другим условиям. И поэтому накала такого сильного нет, когда народ в безысходности вываливает на улицу. Это очень умело использует режим. Тем не менее, я бы не сказал сейчас, что мы проиграли эти выборы, что у нас ничего не получилось. На выходе по экзит-полу 63 процента за меня проголосовало и люди сами сказали. По референдуму сказало немножко меньше, даже те, кто за меня голосовал, говорили, что голосовали за референдум, потому что боялись и боялись говорить о том, как они голосовали. Потому что народ действительно очень сильно запуган. Тем не менее, во время встречи с избирателями мы очень много народа опросили. Мы видим, что у людей действительно наступило просветление и теперь люди понимают, с кем они имеют дело в виде этого политического режима. Люди понимают, что власть у них просто украли. Это, конечно, очень важно, как на это смотрят со стороны. В чем еще мы похожи, так это в том, что у нас нет понимания важности этих выборов и для нашего избирателя, и для российского, и вообще постсоветского избирателя. То есть мы знаем, что от выборов никогда ничего не зависело, власть всегда была чужая, и украсть голос совсем не то, что украсть шубу. И если у тебя украли шубу, ты понимаешь: это твое и это у тебя украли. И если твой сосед говорит, что у тебя не украли шубу, а ты ее сам добровольно отдал этому вору, то кто же тогда этот сосед. И если у этого соседа фамилия Рушайло, который возглавлял борьбу с преступностью, то страшно становится за своих братьев, россиян. Очень важна для нас позиция наших российских друзей, очень важна и не только для нас, а для всего белорусского народа. Поэтому для нас очень важна эта пресс-конференция. Наиболее известные представители белорусской общественности подписали открытое письмо президенту России Путину еще накануне референдума. Мы обращали внимание на то, в каких условиях идет подготовка к этому референдуму; на то, что он не соответствует законности; на то, что попираются основы демократии, моральности и законности. И просили его занять принципиальную конкретную позицию, и дать надлежащую оценку. Пока ответа до сих пор мы не получили. Но надеемся на это.
Александр Добровольский: — Да, действительно, массовые акции во многих странах решили проблему. У нас в обществе накопился огромный потенциал недовольства. Люди еще до референдума смогли услышать от нас, да и сами разобраться, почитать избирательный кодекс, что согласно избирательному кодексу на республиканский референдум не могут выноситься вопросы, связанные с избранием или с освобождением от должности президента республики Беларусь. Сам по себе этот вопрос был вынесен незаконно. Люди были этим не довольны. И еще больше люди недовольны тем, как прошел референдум. Они не понимают, и говорят, что чувствуют себя идиотами, потому что многие из них просто не голосовали, а тут объявлен такой результат. Они недовольны, но они, к сожалению, не готовы выйти на улицу. В первый день по разным оценкам от 3 до 5 тыс. человек 18-го числа вышли протестовать. Во второй день вышло менее 1000 человек. А мы вчера были на этой площади, протестуя против избиения лидера нашей партии, одного из лидеров оппозиции и моего друга Анатолия Лебедько. Я с ним сегодня говорил перед пресс-конференцией, он до сих пор в больнице, его жестоко избили и мы знаем, кто это сделал. Люди в черных куртках — это офицеры ОМОНа. У него гематома почки, сотрясение мозга, многочисленные ушибы и травмы ребер. Нас пытаются заставить молчать. Но мы молчать не будем. Никто из нас не станет молчать, потому что есть угроза жизни или здоровью. Мы слишком давно вступили в эту борьбу и все прекрасно понимали, на что мы идем. К сожалению, сегодня людей, которые готовы преодолеть свой страх недостаточно для того, чтобы изменить ситуацию в стране. Но люди от страха устают и рано или поздно ситуация изменится. Лукашенко потерял общественное доверие, но он не потерял силу, которую он использует для подавления. Но рано или поздно и это случится. То, что сегодня происходит, это огромное недовольство, оно не может вылиться в массовые акции.
Валерий Фролов:
- Я воспринимаю это так. Безумству храбрых поем мы песню. В свое время мы, три депутата парламента, голодали 19 дней. Кто сегодня выходит на улицы показывают остальной части общества, что есть люди, способные выйти. К сожалению, степень координации оппозиции недостаточно высокая, не та, которая позволяет решительно представить альтернативу. Это одна из проблем в нашей дальнейшей работе: найти способы более эффективной координации своих усилий для демонстрации альтернативы. Все-таки есть нам над чем серьезно работать и ситуация с сегодняшними выборами. Наша попытка пройти в парламент вынуждала наших сторонников приходить на выборы и увеличивать проценты участников в выборах. Может быть нам надо было сняться. Но мы все еще пока верим, как нормальные люди, что еще может быть что-то приближенное к законности. Я с собой привез письмо президенту РФ Путину. Пишет мой коллега, депутат в палате представителей: “Прошу предоставить мне и членам моей семьи политическое убежище в вашей стране”. Мы просто реально представляем обстановку, то, что происходят убийства журналистов, исчезнувшие люди. Реально оценивая обстановку, некоторые вынуждены просить политического убежища. Слава Богу, что просят политического убежища не в США, Германии, а в России. Надо серьезно нам работать. Все-таки у нас присутствует глубокая надежда на то, что все-таки ситуация изменится и наступит время, когда не только храбрые, которые голодают или другие, которые бросаются на щиты, а действительно, когда среди протестующих будет не только молодежь, но и интеллигенция, пойдет рабочий класс. Это, безусловно, изменит ситуацию. Серьезнейший момент, который мог бы повлиять на ситуацию, это все-таки внятная и четкая позиция России с учетом реалий, которые там происходят. Мы все-таки с большой надеждой смотрим на Россию. Нас связывает колоссально много. Я вот российский генерал. Я просто не понимаю, когда говорят, что российский генералитет устраивает позиция Александра Григорьевича Лукашенко. Вот нам задавали вопрос по поводу акта демократии. У США есть свои интересы, у России есть свои. Они принимают акт, вы даете кредиты. Каждый решает какие-то свои проблемы. Давайте все-таки их решать так, как декларируются некоторые требования, на основании тех принципов, на которых строятся нормальные межгосударственные отношения. США сейчас видит себя в позиции главного прокурора в мире. Россия хочет сохранить свои интересы. Но я все-таки надеюсь, чтобы не дошло до каких-то экономических санкций. Пусть будут политические санкции, дипломатические в отношении наших чиновников. Но я всегда был противником экономических санкций. К сожалению потом это дает повод нашему президенту сказать ”А вот посмотрите эта Америка...Как мы из-за вас мучаемся...Но мы все равно выживем... нация сплотится....” Я думаю, что дело не дойдет до экономических санкция. Я не сторонник этого.
П.М. Спектор:
— Если больше нет вопросов, мы благодарим наших гостей и до новых встреч.
