12 июля 2005 г., 11.00
Ведущий пресс-конференции — Спектор Петр Маркович — первый заместитель главного редактора газеты «Московский комсомолец».
Спектор: Уважаемые коллеги! Сегодня у нас в гостях чрезвычайный и полномочный посол США в России Александр Вершбоу. В июле истекает 4-летняя командировка господина Вершбоу и сегодня его последняя пресс-конференция как полномочного посла. Нам, не буду скрывать, очень приятно, что вы выбрали для этой пресс-конференции именно “Московский комсомолец”. Несколько слов вначале, а потом будут вопросы.
Вершбоу: Спасибо большое за приглашение. Как уже было сказано, это моя последняя пресс-конференция. И я очень рад возможности встречи с представителями российских СМИ. Надеюсь, что наше взаимодействие было полезным для вас. Наши двухсторонние отношения намного улучшились за последние 4 года. Я думаю, что репортажи российских СМИ очень важны для взаимопонимания между нашими странами. Я знаю, что быть журналистом в России — это сложное дело, даже может быть опасное. Я хотел бы выразить свое уважение той важной работе, которой вы занимаетесь.
Прежде чем я начну отвечать на ваши вопросы, мне хотелось бы предложить вам некоторые свои размышления относительно событий, которые произошли в течение последних 4 лет. Наши отношения прошли очень долгий путь со времен Холодной войны, когда я приехал сюда еще студентом, 36 лет назад. Между нашими президентами сложились очень тесные отношения, которые задают верный тон и дают нам возможность решать трудные вопросы в открытую. Обмены и контакты, которые устанавливаются между представителями наших стран были очень ценным фактором и помогают в деле продвижения наших отношений вперед, а также помогает нам избавиться от ложных стереотипов и подозрений, которые существовали у обеих стран. То что касается вопросов обеспечения безопасности, то между нами сложилось великолепное сотрудничество в области борьбы с терроризмом и распространением оружия массового поражения. И даже в таких сферах, в которых еще совсем недавно между нами существовала некоторая напряженность, теперь уже также налажено сотрудничество. Например, противоракетная оборона или же сотрудничество между военными НАТО и России. И как бывший посол США в НАТО, я хочу выразить особенное удовлетворение тем фактом, что совет Россия—НАТО стал высокоэффективным механизмом. США по-прежнему будут поощрять Россию в деле принятия мер по выполнению своего обязательства в области демократических ценностей, особенно в контексте того, что Россия готовиться возглавить “Большую восьмерку” в 2006 году. Президент Путин заявляет, что Россия разделяет такие европейские ценности как свобода, права человека, справедливость и демократия. Но не менее важно подтверждать эти слова делами и конкретной политической линией. И не является секретом, что у нас вызывает обеспокоенность последнее событие. В том числе расширение государственного контроля над теле- и радиовещательными средствами массовой информации; назначение губернаторов; изменение законов выбора в Государственную Думу и политических партий, что приводит к риску уменьшения, а не расширения плюрализма во имя управляемой демократии. И мы также неоднократно высказывались относительно того, что мы рассматриваем как избирательное и порой политически мотивированное применение закона, а также мы выражали свое сожаление по поводу роста преследования и подозрений в адрес неправительственных организаций. На экономическом фронте наши двухсторонние отношения также менее динамичны, чем они могли бы быть. Поскольку интересам Америки соответствовала бы процветающая Россия, поскольку она была бы более лучшим партнером в области торговли и инвестиций, а также активным участником в мировых экономических институтах. Американские компании приходят в восторг относительно тех возможностей, которые открываются перед ними в России. Но их уверенность была серьезно поколеблена разбирательством с компанией “ЮКОС” и возможностями наложения ограничений на зарубежные инвестиции. Мы по-прежнему призываем Россию сделать больше для того, чтобы содействовать развитию верховенства закона, уважение прав частной собственности и создание равных условиях для всех инвесторов. И США по-прежнему привержены идее вступления России в ВТО на основе тех же правил, по которым вступают другие страны и принятие Россией этих правил. Ее обязательства в этой связи либерализовать рыночную экономику, является ключевым элементом для проведения экономических реформ в России в целом. За последние 4 года наше посольство принимало активное участие в решении различного рода социально-общественных проблем в России. И поэтому нас особенно радует тот факт, что отныне в России торговля людьми рассматривается как преступление, хотя мы считаем, что предстоит еще немало сделать в этом направлении. Нас также радует тот факт, что Россия наконец начинает признавать ту опасность, которую представляет собой СПИД, поскольку уровень распространения этой инфекции в России является одним из самых высоких в мире. Однако предстоит еще немало сделать для того, чтобы повысить осознание общественностью этой опасности и выделить гораздо большее количество ресурсов для того, чтобы победить в этой весьма важной борьбе. Был достигнут определенный прогресс по многим фронтам, но еще многое предстоит сделать, поэтому я уверен, что мой преемник не сочтет эту работу скучной. То, что я занимался Советским Союзом и Россией в течение большей части своей дипломатической карьеры, а до этого я занимался Советским Союзом и Россией как студент. Отношения между нами претерпели огромные изменения и несомненно Россия находится на пути очень интересных преобразований.
Поэтому я уезжаю, выражая большие надежды относительно будущего России, а также относительно российско-американских отношений. Извините за такое долгое вступление, а теперь я готов отвечать на ваши вопросы.
Вопрос журналиста: Господин посол, как вы относитесь к делу Касьянова. Известно, что вчера или позавчера Генеральная Прокуратура возбудила дело вокруг истории с его дачными участками. На ваш взгляд, это все-таки политическое преследование потенциального участника предвыборной гонки или это чисто уголовное дело?
Вершбоу: Я боюсь, что на столь раннем этапе развития этого дела мне слишком сложно делать какой-либо вывод. Мы получаем пока лишь первичные интерпретации этого события из СМИ. Но несомненно мы выражаем надежду на то, что это никоим образом не связано с политикой и в частности с предвыборной кампанией, которая пройдет в 2007—2008 г. г. И думаю, что для будущего России крайне важно, чтобы эти выборы не только были свободными и справедливыми, но также открытыми для участия всех желающих кандидатов.
Вопрос журналиста: Когда вы, г-н посол, покидаете Москву и кто будет вашим приемником? Ваше впечатление от действий властей в отношении вас у «Норд Оста» в день трагедии? Каковы, на ваш взгляд, дальнейшие отношения России и США, с каким чувством вы покидаете Москву?
Вершбоу: Я улетаю из Москвы 22 июля. Я не могу назвать имя своего преемника по той простой причине, что он еще официально не назначен и его имя официально не выдвинуто в список кандидатов на обсуждение в Сенате. Однако я думаю, что россияне могут рассчитывать на то, что новый посол будет в высшей степени профессиональным человеком с очень большой трудоспособностью.
В день, когда случилась трагедия в “Норд-Осте”, я думаю, что всех нас охватила в первую очередь озабоченность по поводу судьбы заложников, во-вторых, это огромное ощущение солидарности между нашими странами, потому что мы осознали в тот момент, что мы сталкиваемся с одной и той же угрозой. И несомненно те жуткие дни навсегда впечатались в мою память, как одно из самых сильных воспоминаний в период моего 4-летнего пребывания в России. В период кризиса у нас сложилось очень хорошее сотрудничество с российскими властями, поскольку все мы искали пути выхода из этого кризиса.
Несомненно, я покидаю Москву с чувством некоторой грусти, поскольку Россия — это первая зарубежная страна, в которой я учился, и также первая страна, в которую я прибыл, когда начал работать дипломатом. И уже только по этой причине я буду скучать по Москве и по России, но не следует забывать также о том, что это страна с большим культурным наследием, очень многообразная страна, весьма динамичная страна, и в этом смысле Москву можно сравнить всего лишь с несколькими городами в мире. Я также уезжаю с несколько смешанными чувствами относительно событий, которые произошли в этой стране за последние несколько лет. Но и также с чувством оптимизма в том, что России удастся преодолеть ее нынешние проблемы и она займет свое достойное место среди ведущих демократических держав мира. Я всего лишь надеюсь на то, что этот переход не займет очень много времени.
Вопрос журналиста: За время вашего пребывания в России с дипломатической миссией, какую роль играли США в развитии и эскалации демократии в странах СНГ? Я имею прежде всего “цветные революции”. И нет ли у вас ощущения, что вы уезжаете в самое интересное время, когда и в России может произойти нечто подобное?
Вершбоу: Во-первых, я должен сказать, что Соединенные Штаты не занимаются организацией “цветных революций” ни в какой части мира. Мы занимаемся поддержкой развития гражданского общества в бывших советских республиках, точно так же как занимались этим в странах Центральной Европы, а теперь мы занимаемся этим в странах Исламского мира. Мы делаем это, поскольку считаем, что все люди на свете хотят жить в свободном обществе и хотят свободно выбирать своих лидеров и определять свою судьбу. Те программы, которые мы проводим в России и бывших странах Советского Союза, абсолютно прозрачные и они проводятся в сотрудничестве с правительством соответствующих стран. По своим масштабам, эти программы довольно скромные. Они заключаются в обмене опытом и базовой подготовки того, что касается судебной системы, а также налаживания независимых СМИ. Мы полагаем, что недавние события в некоторых бывших советских республиках отражают трудности у этого переходного периода демократии. А во многих случаях они отражают тот факт, что правительство утрачивает контакт со своими людьми, которые хотят свободно выбирать своих лидеров и хотят, чтобы их руководство было под отчетно за свои действия. Однако я полагаю, что каждая из стран бывшего Советского Союза уникальна в своем роде, поэтому не существует единой модели или единого пути. Каждая страна пойдет по своему. Как я уже раньше сказал, лучший способ избежать “цветную революцию” — это иметь сильные независимые средства массовой информации. Верховенство закона с сильной демократической институцией, — тогда у людей будут каналы для выражения своей воли.
Вопрос журналиста: Собираетесь ли вы поддерживать в дальнейшем контакты в России?
Вершбоу: Я думаю, что я всегда буду активно интересоваться событиями в России. Даже если моя дипломатическая карьера занесет меня в далекие уголки мира в долгосрочной перспективе. И я надеюсь, что по меньшей мере, хотя бы уголком глаза я буду следить за политическими событиями в России, поскольку это было моей страстью еще до того, как я стал дипломатом. И, конечно же, когда мы будем заниматься глобальными проблемами, которые возникают в самых разных уголках мира, при этом нам всегда придется взаимодействовать с Россией, поскольку Россия по-прежнему остается очень важным мировым игроком как член СБ ООН, как член “Большой Восьмерки” и как член других многосторонних институтов. И, конечно, вы всегда можете рассчитывать на то, что когда в том городе где я окажусь, окажутся русские музыканты, русский балет, русская опера, то я буду сидеть в зрительном зале.
Вопрос журналиста: Расскажите, если можно, о самом ярком впечатлении за эти 4 года вашего пребывания в России? Ваш прогноз взаимоотношений между Россией и Украиной?
Вершбоу: У нас так много было позитивных, ярких событий за эти годы, что трудно выделить какое-то такое, которое бы резко выделялось среди них. Мы видели большие события культурного значения, в частности, никогда не забуду балет Баланчина в Мариинском театре, когда круг замкнулся и произведение великого хореографа исполнялось в том театре, где он начал свой путь. Одно из самых любимых событий, которое мы провели у себя в “Спаса хаус” был бал “Мастер и Маргарита”. И, конечно же, сам тот факт, что мы жили в доме, который толкнул писателя на написание целой главы в этом уникальном романе ХХ века, уже само по себе было большим источником восторга. И когда мы отмечали 70-летие культурных обменов между Соединенными Штатами и Россией, проводя бал со всем «светом» Москвы, — это было, конечно, очень незабываемо.
Что касается вопроса о российско-украинских отношений, то это более деликатная тема. У меня такое впечатление, что в целом отношения складываются в конструктивном ключе и несмотря на некоторые трудности, которые возникли сразу после проведения выборов на Украине, — в целом диалог проходит нормально. И, конечно, учитывая тот факт, что Россия и Украина так тесно связаны с собой многими экономическими узами, несомненно это приведет к тому, что отношения между этими двумя странами будут развиваться в позитивном ключе. И, конечно, есть конкретные вопросы, которые являются источником некоторой напряженности, в частности, продолжающиеся споры по вопросу поставок газа и я очень надеюсь, что они будут решены в дружеском ключе. Но я полагаю, что с нашей точки зрения, хорошие и конструктивные отношения между Россией и Украиной соответствуют интересам всех не только в регионе, но и в Европе в целом, поскольку мы не соперничаем за Украину, это не в коей степени не является областью нашей конкуренции.
Вопрос журналиста: Вы только что сказали, какие у вас самые позитивные впечатления. А самые негативные впечатления, которые вы отсюда увозите?
Вершбоу: Я не выделил бы ни одного впечатления, которое можно было бы назвать самым негативным. Были несомненно разногласия, и в частности, войны в Ираке, но меня радует то, что нам удалось преодолеть эти разногласия. Есть, конечно, разного рода мелкие раздражители, которые омрачают наши отношения. Например, российская ветеринарная служба, которая постоянно создает препятствия для импорта американской птицы и мяса. А также другие сферы, которые нанесли ущерб интересам американского бизнеса, как большие, так и малые. Однако наибольшее опасение у меня вызывает не какое-то конкретное негативное событие, а в целом рост подозрений относительно намерений Америки. Особенно это заметно, когда речь идет о вопросах, связанных с бывшим советским пространством. И зачастую мы слышим даже от весьма ответственных российских представителей тезис о том, что Америка заинтересована в ослаблении России. И порой это используется для того, чтобы отвлечь внимание от реальных факторов, которые привели к неудачам России. И это возрастающее подозрение, которое иногда подхлестывается национальными телеканалами, вызывают у меня наибольшее опасение перспектив на ближайшие несколько лет. И поэтому я хочу категорично заявить, что у США нет абсолютно никаких интересов в ослаблении России. Отнюдь, слабая Россия — была бы нашим страшным кошмаром. Если мы рассчитываем когда-либо победить в той борьбе, которую мы ведем в глобальных масштабах с терроризмом, распространением оружия массового поражения, инфекционными болезнями, — то нам нужна сильная Россия, как партнер в этой борьбе, мы не можем позволить себе, чтобы Россия оказалась слабаком.
Вопрос журналиста: Как вы считаете - увеличились ли антиамериканские настроения или же наоборот уменьшились, за время вашего пребывания здесь? Потому что известно, что в России они очень сильны.
Вершбоу: У меня такое ощущение, что они остались приблизительно на одном и том же уровне, иногда происходят колебания, связанные с какими-то конкретными событиями. Иногда это совершенно глупые поводы. Например, Олимпиада в Солт-Лейк-Сити. Иногда это серьезные поводы, как, например, война в Ираке. Но учитывая то, что наши президенты разработали столь тесные отношения и наше партнерство продвинулось значительно дальше за последние 4 года, я думаю, что упомянутый факт свидетельствует о том, что российское общественное мнение отстает и не совпадает с реальностью. У меня также вызывает обеспокоенность то, что, возможно, в российском правительстве есть определенные элементы, которые не полностью согласны с идеей слияния российско-американских интересов. И поэтому они всячески способствуют возникновению и продвижению этих ложных тезисов, привлечению каких-то существующих разногласий для того, чтобы развивать тезис о том, что США заинтересованы в ослаблении России. Конечно же, у нас есть разногласия и у нас будут продолжать возникать новые разногласия, поскольку наши интересы похожи, но они не во всем совпадают. Я думаю, что нас объединяет гораздо больше, чем нас разъединяет. И порой мне кажется, что общественное мнение не всегда реально отражает этот факт.
Вопрос журналиста: Господин посол, вопрос касательно итогов саммита в Астане. Там по сути был поставлен вопрос о сроках пребывания американских баз в Центральной Азии. Как бы вы прокомментировали этот вопрос? И второй вопрос: известно, что между Россией и Евросоюзом идут переговоры о возможности введения безвизового режима. Идут ли аналогичные переговоры между Россией и США?
Вершбоу: Ваш вопрос связан с резолюцией по поводу американских баз? Во-первых, мы уже выразили свою признательность за предоставленную нам возможность пользоваться этими объектами, а также за то сотрудничество, которое было проявлено странами в нашей глобальной войне с терроризмом. И они сыграли важную роль, особенно во время нашей войны в Афганистане. И хотя события в Афганистане по-прежнему имеют определенную динамику развития и еще не все угрозы были там ликвидированы. Но в любом случае наше присутствие в Средне-Азиатских странах основано на двухсторонних соглашениях с каждой конкретной страной. И до сих пор обе стороны соглашались в том, что по-прежнему имеется взаимная выгода от нашего присутствия там и от его продолжения. Я повторяю, что наши войска находятся там на основе двухсторонних отношений и поэтому каждому правительству каждой конкретной страны не следует выражать свои озабоченности, которые связаны с их присутствием.
Что же касается визы, то мы продолжаем диалог между консульским отделом, который занимается консульскими вопросами в государственном департаменте и соответствующим консульским отделом Министерства иностранных дел. И одна из возможных сфер, где может быть достигнут прогресс, это взаимное продление срока действия виз для обеих сторон — от нынешних двух лет до возможных пяти. И говоря об американской стороне, я должен сказать, что мы прилагали усилия для того, чтобы сократить все те неудобства, связанные с ожиданием визы и в частности сократить период ожидания между подачей заявления и получением визы. И я думаю, что нам удалось добиться определенных успехов. И насколько я правильно понимаю то, что мне сообщает генеральный консул американского посольства: количество положительных ответов для получения визы увеличилось и это несомненно связано с положительным разницей, которая складывается в деле сравнения количества случаев россиян, которые поехали в США и вернулись и, соответственно, тех случаев, когда россияне не вернулись из США, а там остались, — что является главным условием, на котором основывается наша политика в получении виз.
Вопрос журналиста: Как вы оцениваете динамику изменения качества жизни в России за проведенные вами 4 года?
Вершбоу: Несомненно, когда речь идет о больших городах, особенно о таком городе как Москва, качество жизни, по крайней мере, ее материальная сторона, улучшилась. Увеличилось количество товаров в магазинах, диапазон выбора значительно расширился, постоянно растет широкий диапазон самого разного качества ресторанов в Москве. Происходит реставрация старых зданий, строятся новые дома и новые торговые центры. Все это несомненно способствует улучшению качества жизни. Конечно же, тот факт, что жизнь стала более интенсивной, повышается уровень стресса, в частности, увеличение количества транспорта. Я за эти годы много путешествовал по России, и я должен сказать, что те же перемены, которые очевидны в Москве, все больше и больше имеют место и в провинциальных центрах, областных центрах. Но тем не менее, проблеме распределения богатства в России еще предстоит претерпеть значительную эволюцию, поскольку совершенно очевидна огромная разница между городами и сельской местностью. И несомненно общий уровень доходов населения (и даже тех, кто именуется средним классом) они неизмеримо низки по сравнению с мировыми стандартами. Я думаю, что российское правительство понимает, что улучшение качества жизни и создание прочного солидного среднего класса является одним из главных приоритетов для его деятельности. В результате это приведет к улучшению жизни всех. И я думаю, что среди тех многих вещей, которые следует сделать, нужно раскрывать потенциал малого бизнеса, который все еще до сих пор ограничивается бюрократией и коррупцией. Эти ограничения являются одним из главных препятствий на пути к развитию качества жизни в России и можно этот вопрос сравнить с тем, что принесло освобождение малого бизнеса в таких странах, как Польша, Венгрия, Чехия...
Вопрос журналиста: Как Вы оцениваете итого саммита «Большой восьмерки» в Шотландии? Как вы относитесь к мнению, что быть послом в России не очень престижно?
Вершбоу: Мы полагаем, что встреча “Большой Восьмерки” в Шотландии, несмотря на то, что она была омрачена террористическим актом, тем не менее была большим успехом. Была достигнута договоренность о значительном увеличении помощи странам Африки, а также было принято решение сосредоточиться на преодолении тех социальных проблем, которые порождают отставание. Было также достигнуто соглашение о продолжении усилий со стороны стран “Б8” в деле борьбы с эпидемией ВИЧ-СПИДа в Африке и других странах мира. И хотя были определенные разногласия относительно Киотского протокола, тем не менее, в широком смысле слова существовало соглашение относительно принятия мер по изменению климата на планете в долгосрочной перспективе. Это была успешная встреча, но особенно было ценно то, с какой стойкостью, упорством, которые проявил премьер-министр Великобритании Блэр, который, конечно же, в первую очередь должен был уделить внимание жертвам террористического акта в Лондоне, тем не менее он смог успешно провести и саму встречу.
Что же касается вопроса о престижности работы послом в России, то в Америке и в остальных ведущих державах мира дипломатическая служба в Москве рассматривается как в высшей степени престижное место и на него присылаются самые высокопрофессиональные сотрудники. Я не знаю, насколько это менее престижно для стран СНГ или других частей мира, но несомненно могу утверждать, что здесь всегда хватает вызовов и всегда хватает источников для принятия волевых решений.
Вопрос журналиста: В связи с окончанием вашего срока, хочу поблагодарить вас и сделать комплимент как самому открытому и самому доброжелательному послу в отношении прессы. И мой вопрос: господин посол, после того, что случилось в Лондоне, тех терактов, которые прогремели на прошлой неделе, готовы ли Соединенные Штаты все-таки начать оказывать помощь России в решении такого двойного стандарта, как пребывание в Европейских странах и других странах таких людей как Березовский, Невзлин — идейных вдохновителей терроризма в России или мы будем по-прежнему с вашей стороны рассматривать их как борцов за справедливость?
Вершбоу: Я хочу вас поблагодарить за комплимент. Но несмотря на тот комплимент, что вы мне сделали, я должен сказать, что я абсолютно не согласен с посылом, который лежит в основе вашего вопроса. Я должен сказать, что неоднократно повторяемые обвинения в том, что мы постоянно используем двойные стандарты, абсолютно не верны. От того, что они повторяются много-много раз они не становятся истинными. Мы полностью согласны в том, что невозможен никакой компромисс с террористами, и что террористы всегда являются террористами и с ними следует поступать наиболее жесткими способами. Но в то же время мы всегда неустанно повторяли, что не всякий житель Чечни является террористом. И нужно отметить также и то, что в последние годы были предприняты попытки начать политический процесс в Чечне, хотя у нас вызывает некоторую обеспокоенность, насколько это будет устойчивый процесс. Тем не менее это свидетельствует о том, что большинство населения Чечни хочет жить нормальной жизнью в составе РФ и поэтому имеет смысл сосредоточиться на реальных террористах, а не грести под одну гребенку всех тех, кто не согласен с нашим мнением и называть их террористами. Некоторые имена, которые вы упомянули, это лица, которые имели дела с судебными системами других стран. И во многих странах, в том числе в США, существует независимая судебная система, решения которой основываются на основании представленных ей фактов и законов, которые существуют в данной стране. В нашей стране, равно как и в других странах, всячески защищается свобода слова. В тех случаях, которые вызвали вашу озабоченность, проблема заключается в том, что не было достаточных доказательств того, что эти люди связаны с террористическими актами. В любом случае очень важно оставить позади, наконец, эти ложные рассуждения о двойных стандартах и выявить, выследить, поймать или уничтожить реальных террористов, которые омрачают жизнь наших обеих стран. Также важно объединить наши усилия в деле оказания давления на те страны, которые выступают в качестве спонсоров терроризма. Я говорю об Иране и Сирии, которые непосредственно выступали в качестве спонсоров террористов на Ближнем Востоке, в частности, в Ираке и таким образом всячески подрывали стремление народов Ближнего Востока наладить нормальную жизнь.
Спектор: Давайте поблагодарим господина Вершбоу за достаточно полные ответы и пожелаем ему удачи.
