После вызванной речью вице-президента США Дика Чейни весенней перебранки между Москвой и Вашингтоном обе стороны пытаются погасить огонь конфликта. “Выпустив пар” во время своего послания парламенту, Владимир Путин демонстративно воздерживается от антиамериканских выпадов. А известный молчун, посол США в Москве Уилльям Бернс временно отказался от принципа “молчание красноречивее слов” и произнес примирительную речь. Мол, обеим спорщикам стоит сделать шаг назад и вспомнить, что нас гораздо больше объединяет, чем разделяет.
Впрочем, похоже, речь идет лишь о временном затишье в сражениях эпохи “холодного мира”. Именно такой вывод можно сделать из интервью бывшего первого зама госсекретаря США, знатока России Строба Тэлботта.
Строб Тэлботт: “Для США очень много поставлено на карту во
внутрироссийской политической игре”
Переводчик мемуаров Хрущева на английский Строб Тэлботт был архитектором российской политики Вашингтона в эру президента Клинтона. Сейчас он возглавляет один из самых авторитетных американских политических НИИ — Институт Брукингс — и охотно критикует команду Буша—Чейни. Но похоже, что самые острые стрелы Тэлботт припасает все-таки для Кремля. И в качестве информации к размышлению: в Вашингтоне у этого друга юности Клинтона репутация неисправимого русофила.
— Строб, стоит ли ожидать каких-либо прорывов в разрешении противоречий между Кремлем и Белым домом на грядущем саммите G8? Или это будет лишь очередное пышное действо, лишенное реального содержания?
— Запад не может себе позволить изолировать Россию. А Россия не может себе позволить самоизоляцию. Но лучшее, на что мы можем надеяться, — это на то, что саммит будет не слишком конфликтным. И лидеры сумеют — хотя бы внешне — достичь достаточно гармонии, чтобы сохранить “Большую восьмерку” в ее нынешнем виде. Кроме того, огромное внимание будет уделено теме Ирана.
— А справедливо ли возлагать всю вину за ухудшение отношений с США исключительно на Кремль? В Москве считают, что после 11 сентября Путин сделал все возможное, чтобы помочь Вашингтону. А в ответ Россию стали выталкивать из ее традиционной сферы влияния в экс-СССР…
— Разумеется, это некорректно и нечестно — винить за трудности в наших отношениях исключительно российскую сторону. Президент Путин был не просто первым иностранным лидером, позвонившим президенту Бушу после теракта. В предоставлении российской помощи он пошел гораздо дальше, чем просил Буш. И Путин с полным основанием мог ожидать большей взаимности, чем он получил со стороны Америки. Например, это касается договора о сокращении стратегических ядерных вооружений.
Но я абсолютно не согласен с тем, что США пытаются вытолкнуть Россию из ее традиционной сферы влияния. Учитывая опыт царской и советской истории, нерусские республики бывшего СССР совершенно справедливо стремятся к обретению реальной независимости. И разговоры в России о ее “сфере влияния” — это один из факторов, подталкивающих эти страны к поиску друзей и защитников на Западе.
— И все же: в чем причины этого недостатка взаимности? Как вы вообще оцениваете политику Буша на “российском фронте”?
— Одна из моих главных претензий к внешней политике Буша состоит в том, что он обращал мало внимания на Россию как таковую. В течение первых лет правления Буша для десяти главных политических фигур США Россия не входила и в десятку приоритетных тем. Учитывая важность России, это было крайне близоруко. В течение последнего года администрация стала гораздо больше обращать внимания на внутриполитическую ситуацию в России и ее политику в отношении своих соседей. Я это приветствую. Хотя я согласен далеко не со всеми деталями этой новой политики Буша.
— Говорят, что сейчас внутри американской администрации есть мощный внутренний конфликт по поводу политики Вашингтона по отношению к России. Так ли это?
— Внутри администрации все еще существует точка зрения, сторонники которой считают ее “реалистичной”. Мол, в отношениях с другими государствами мы должны обращать внимание на их внешнюю, а вовсе не на внутреннюю политику. Есть и другая точка зрения, которой я симпатизирую. Она в том, что внешняя политика России в основном зависит от сути ее внутриполитического режима. Таким образом, и для США, и для всего мира очень много поставлено на карту во внутрироссийской политической игре.
— Вы обвиняете Кремль в недостатке демократии. А вот бывший премьер-министр Сингапура Ли Куан Ю сказал, что демократия невозможна, пока большинство населения страны не будет принадлежать к среднему классу...
— Я бы сформулировал немного по-другому. Плюралистичная демократия и система сдержек и противовесов с гораздо большей вероятностью могут развиться при наличии больших экономических возможностей и в условиях политической и общественной стабильности.
— И все-таки: в США и Европе демократия строилась в течение многих столетий. Честно ли требовать от России мгновенных результатов?
— Согласен. Мы, американцы, все еще работаем над усовершенствованием нашей демократии после 230-летнего развития. Я всегда был сторонником теории “стратегического терпения” в отношении происходящей сейчас эволюции России.
— Недавно правительство Казахстана внесло законопроект, запрещающий газетам менять их политический курс. Но, появившись в Астане сразу после своего “плача по российской демократии”, вице-президент США Чейни ни слова не сказал о казахских политпроблемах. Разве это не доказательство того, что в бывшем СССР Америку волнует не демократия, а ее геополитические интересы?
— Многие американские комментаторы, включая меня, заметили это противоречие. Если говорить о содержании речи Чейни, то я со многим могу согласиться. Однако разумный анализ — это не всегда умная дипломатия. С моей точки зрения, главной проблемой речи Чейни было место ее произнесения. Он мог бы прилететь в Москву и сделать эти замечания в интервью, скажем, на “Эхе Москвы”. Тогда реакция многих русских была бы примерно такой: “Мы можем с ним не соглашаться. Но, по меньшей мере, он говорит эти вещи прямо нам в лицо!”
— В Москве убеждены, что “оранжевые революции” были результатом борьбы кланов. А простое население исполняло в них роль марионеток. А каково ваше мнение?
— Я знаю ситуацию и на Украине, и в Грузии из первых рук. И я убежден: и “оранжевая революция”, и “революция роз” были выражением желания населения жить в более открытом обществе, народного недовольства своими предыдущими руководителями.
— В результате победы “оранжевых” на Украине замедлился экономический рост, а политическая система по сути перестала работать. Это можно назвать достижением?
— Нет вопросов: многие из связанных с “оранжевой революцией” надежд либо поблекли, либо разбиты вдребезги. В Вашингтоне, — сейчас много разочарования и беспокойства по поводу событий на Украине.
— А в Москве, — многие сравнивают поведение Киева по отношению к России с обычаем средневековых разбойников требовать выкуп за право прохода по их территории...
— Россия использует свои природные ресурсы и энергетические мегакомпании не просто как инструмент государственной политики, а как средство оказания давления на своих соседей. В долгосрочном плане это ошибка.
— Извините, но вы не ответили на вопрос о поведении Украины…
— Я отвечаю на ваши вопросы только в том случае, когда у меня есть ответы, достойные вопросов и ваших читателей.
— А вы серьезно считаете Саакашвили демократом? А как насчет хорошо известных фактов массового применения пыток в грузинских тюрьмах? Или практики требования выкупов у бизнесменов в обмен на их избавление от тюрьмы?
— Мне в принципе известны аргументы обеих сторон спора по этому поводу. Но моей информации недостаточно для того, чтобы дать какой-либо конкретный комментарий. Но я знаком с президентом Саакашвили в течение уже больше пятнадцати лет. Я считаю его лидером, обладающим величайшей энергией и решительностью. Он столкнулся с огромными проблемами — и внутри своей страны, и за ее пределами. Я знаю, что западные лидеры восхищаются его талантами и используют все шансы, чтобы поделиться с Саакашвили своим опытом.
— Россию постоянно обвиняют в поддержке “сепаратистских режимов” в Абхазии и Южной Осетии. Но большинство населения этих регионов категорически не хотят возвращаться под контроль Тбилиси. Разве это можно отрицать?
— У России есть большая проблема. Она никак не может отказаться от своей старой привычки “разделять и властвовать”. Чтобы российское влияние было максимальным, в “периферийных” государствах специально поддерживается состояние хаоса. Подобная политика очевидна не только людям, которые являются ее объектами, но и всем остальным. И это объясняет многие из опасений по поводу России, которые сегодня имеются на Западе.
Кроме того, в российской поддержке Абхазии и Южной Осетии есть внутреннее противоречие. Да, это правда, что “сепаратисты” этих регионов сопротивляются управлению со стороны Тбилиси. Но их поддержка Россией ослабляет аргументы Москвы в пользу сохранения или восстановления своего контроля над Чечней.
— Одна из главных причин трений между Кремлем и Вашингтоном — в нашем отказе поддержать линию США по поводу Ирана. Но почему мы должны верить в вашу способность решить кризис в этой стране? Ведь ваши действия в Ираке превратили его в пороховую бочку...
— Я критик американской политики в Ираке. Особенно это касается решения о вторжении в эту страну без санкции Совета Безопасности ООН и поддержки международного сообщества. Но события последнего времени дают основание надеяться, что в Ираке все не закончится катастрофой. И под словом “все” я подразумеваю не только сторонников и противников администрации внутри Америки. Под этим словом я имею в виду и американцев, и русских. Ведь хаос в Персидском заливе будет плох и для нас, и для вас.
