6 июля 2006 г., 14.00
Ведущий — Олег Воробьев — руководитель службы общественных связей газеты “Московский комсомолец”.
Воробьев: Добрый день! Я хочу поприветствовать у нас в пресс-центре “МК” министра иностранных дел Республики Абхазия Сергея Мироновича Шамба. Сергей Миронович, Вам слово.
Шамба: Добрый день! 13 лет прошло со времени окончания грузино-абхазской войны. За это время нами достигнуты определенные результаты и их оценивают многие наблюдатели, которые находятся сегодня в Абхазии, потому что этот процесс находится в поле зрения наиболее авторитетных международных организаций, таких как ООН, ОБСЕ. Самыми активными участниками переговорного процесса являются все страны, входящие в совет безопасности, постоянные его члены плюс Германия и многие другие страны проявляют интерес. Многие, кто занимаются конфликтологией, политологией и т.д. постоянно проявляют интерес к урегулированию нашего конфликта. В общем, судя по тому вниманию, и по тому, что каждые полгода совет безопасности ООН принимает резолюции по урегулированию грузино-абхазского конфликта, каждые 3 месяца генеральный секретарь ООН докладывает Генеральной ассамблее о ходе процесса, можно сказать, что наша проблема находится в центре внимания сегодня. Я это говорю потому, что многие из этих представителей, которые бывают в Абхазии, оценивают, что в Абхазии достаточно развитое гражданское общество существует, много неправительственных организаций существует. Есть многопартийная система. Несмотря на очень жесткую блокаду, санкции, мы все-таки создали и развиваем рыночную экономику. У нас свобода слова, у нас очень жестко критикует власть оппозиционная независимая пресса. У нас никого не преследуют по взглядам. С нашей точки зрения, мы идем по пути соответствия тем стандартам, которые существуют сегодня в цивилизованном обществе и наша задача состояла в том, чтобы путем такого естественного, исторического развития достичь такого уровня, с которым будут считаться многие страны и это приведет со временем к признанию независимости Абхазии. Потому что этот процесс естественный и необратимый. Мы знаем, что это не единственный случай в мировой истории и каждый раз, когда происходит переустройство мировой системы, на карте мира появляются множество новых независимых государств. И если в период создания ООН было всего 50 членов, сегодня уже, по-моему, больше 150-160. Т.е. этот процесс постоянный. И сейчас мы переживаем тоже период мирового переустройства и на наших глазах возник целый ряд государств и этот процесс не окончен. Мы исходили из долгосрочного пути, но события последнего времени, которые связаны с тем, что происходит на Балканах, в частности, назревающие события в Косово. Они ускорили наши надежды. И это объективно. Потому что если признавать Косово, то у нас для этого гораздо больше оснований. Прелюдия, с которой я начал, как раз является подтверждением этому. Мы исходили из того, что сперва должны достичь того уровня, необходимого соответствия стандартам, а потом добиваться призвания. Но сегодня звучат слова, что Косово можно признать в таком состоянии, а потом уже добиваться того, чтобы было соответствие международным необходимым нормам. Если так говорить: тогда, извините, мы считаем, у нас больше оснований. Мы не сегодня начали борьбу за независимость и наша политическая борьба имеет долгую историю. Если говорить об исторических факторах, то Абхазия с Грузией в едином государстве не существовала уже с середины 13 века. Они до этого были в одном государстве, начиная с 8 века, особенно с 10-го. Когда абхазское царство расширяло свои границы и включило в себя фактически всю территорию Грузии. Но с середины 13 века это были разные государства. В состав российской империи входили по отдельности. После распада российской империи в Абхазии, также как в Грузии и других республиках Закавказья, провозгласили свое государство независимое. Потом началась оккупация Абхазии грузинскими войсками. И в течение 3 лет национально-освободительная борьба, которая закончилась тем, что сначала в Грузии, а потом в Абхазии была установлена советская власть и были провозглашены советские республики. Абхазия союзная республика была, как и Грузия. Уже в 31-м году, через 10 лет своего существования в качестве союзной республики, она была введена в состав Грузии при Сталине, без всякого волеизъявления народа. И уже в 31-м году массовые народные выступление были. С тех пор Абхазия была единственная республика, абхазы были единственным народом на всем постсоветском пространстве, которые через каждые 10 лет устраивали массовые народные выступления за то, чтобы отделиться от Грузии и восстановить статус союзной республики. На последнем этапе существования СССР Верховный совет СССР принял закон о порядке выхода из союзной республики. Он определял каким образом должен был состояться выход союзной республики из состава СССР. Те республики, в составе которых были автономные республики, автономные области, другие образования, должны были проводить референдум за выход из СССР. Причем эти части союзной республики должны были самостоятельно решать вместе с союзной республикой: выходить или не выходить. Грузия, как известно, вышла из СССР, игнорируя этот закон, приняла референдум о независимости. Абхазия в этом референдуме не участвовала, а участвовала Абхазия в референдуме за сохранение СССР. Если вы помните, был такой референдум. Получилось, что все грузинское население, это было до войны, вы помните, в 90-м году, участвовало в референдуме, больше половины населения Абхазии проголосовало за сохранение Союза. Тем самым народ высказал свою волю, что он остается в союзе с СССР. Грузия вышла из состава СССР, Абхазия осталась в СССР. Когда распался СССР, оказалось, что Абхазия фактически ни там и ни там. Так что у нас аргументация довольно веская есть. Об исторических факторах я говорил. Это правовые факторы. Если говорить о фактическом положении вещей, то пожалуйста. Нам навязали войну, мы ее выиграли. Мы в течение нескольких лет пытались договориться с Грузией. Мы согласны были перед войной на федеративные отношения, чтобы не доводить до войны. И официально переговоры закончились тем, что мы дали согласие на федеративные отношения. Грузия проигнорировала это, начала войну. После войны мы, при посредничестве российского МИДа, работали над документом об общем государстве. В 97-м году мы завершили работу над ним. И президент Абхазии официально заявил, что он готов подписать этот документ. Грузия отказалась его подписывать. Еще в течение 2 лет мы пытались доработать этот документ и когда увидели, что это бесполезно, мы провели референдум в 99-м году, где более 90% населения Абхазии проголосовало за независимое развитие, за независимость Абхазии. Вот такие обстоятельства коротко излагаю и готов ответить на все ваши вопросы.
Вопрос журналиста: Скажите, какого статуса для Абхазии вы добиваетесь: самостоятельного государства или вы хотите стать частью России?
Шамба: Это определено в нашей конституции и итогами референдума. Мы добиваемся статуса независимого государства. При этом мы уже неоднократно направляли руководству России наше предложение о создании ассоциированных отношений между Абхазией и РФ, которые могли бы учесть все справедливые интересы России в этом регионе. Кроме того, мы считаем, что интересы России и Абхазии никак не входят в противоречие. Более того, они взаимосвязаны и даже взаимообусловлены. Мы готовы на любые отношения. Прецедент таких отношений есть.
Вопрос журналиста: Готовы ли сейчас иностранные государства признать вашу независимость?
Шамба: Мы понимаем прекрасно, что это вопрос политической конъюнктуры. Хотя вы хорошо помните, как в 60-х годах мировое сообщество признавало возникающие независимые государства. Под это было создано международное законодательство и тогда было другое отношение. Кстати говоря, после 45-го года, после войны, когда было тоже переустройство мира, тогда в 2 этапа, вы знаете, возник целый ряд независимых государств. Тоже было кровопролитие. Вы помните Индокитай, Ближний Восток, Африка. Но, тем не менее, те, кто с оружием в руках добились своей независимости — все они были признаны в конечном итоге. Мы считаем, что рано или поздно придется считаться с этими факторами. Я не знаю ни одного государства, обозримого на историческом этапе, когда государство и народ, который провозгласил эту независимость, отказался бы от нее. Нет таких факторов. И когда я говорю о фактическом положении вещей, о том, что уже столько лет мы существуем самостоятельно и эту ситуацию можно изменить только силой, то и здесь мы оцениваем объективную реальность. Есть ли силы, которые могут нас принудить вернуться в Грузию? Для этого в Грузии должен быть соответствующий военный ресурс, его нет. Не только Грузия не может это сделать, но более великие страны, чем Грузия, не смогли аналогичные проблемы решить путем силы. Например, война во Вьетнаме. Вот вам объективная реальность.
Вопрос журналиста: Как вы оцениваете референдум в Черногории и какие практические шаги вы будете предпринимать в ближайшее время?
Шамба: Президент Путин сказал о том, что Косово будет прецидентом. И это на самом деле так. Это станет фактом в международной политике, с этим спорить трудно. Президент РФ вряд ли будет бросать слова на ветер. Если это произойдет, то будут какие-то аналогичные сделаны шаги. Я вам рассказывал, что после войны мы сели за стол переговоров. И до 99-го года вели переговоры, пытаясь создать модель общего государства. Когда мы исчерпали все возможности, мы провели референдум, на котором была провозглашена воля народа. Сегодня нам говорят о том, что в этом референдуме не участвовало значительное грузинское население, которое сегодня является беженцами. Это факт. Но вопреки тем утверждениям, которые делает грузинская сторона о том, что в Абхазии произошли этнические чистки, могу вам сказать что 30 сентября закончилась война и по настоянию Шеварнадзе в Абхазию приехала большая комиссия ООН по установлению фактов. Это было связано с заявлениями Шеварнадзе о том, что в Абхазии были этнические чистки. Был составлен объемный документ, очень большой. В котором ни слова не было сказано ни о каких этнических чистках. Было сказано о том, что в процессе войны как одна сторона, так и другая в массовом порядке нарушали права человека. Сначала это делали грузины, а потом это делали абхазы. И это факт. Грузинское население из Абхазии не изгонялось абхазскими властями. Оно покинуло Абхазию вместе с отступающей грузинской армией. Это демографическая катастрофа. Но мы в ней неповинны. Мы считаем, что за это должны отвечать те, кто развязал войну. Потому что начиная войну ответственный политик должен представлять, что за этим последует: и многочисленные жертвы, и разрушения, и беженцы. Просто грузинское руководство считало, что беженцами, пострадавшими и убитыми будут абхазы. Но оказалось не совсем так. И теперь исправить ситуацию, пытаясь привлечь третьи силы, добивается Грузия, понимая, что своими силами она это не может сделать. Вот такая ситуация.
Вопрос журналиста: Сколько процентов населения Абхазии сейчас имеют российские паспорта? И второй вопрос: могут ли туристы дальнего зарубежья приезжать к вам? И какие для этого препятствия?
Шамба: Препятствий было много, только в последнее время ситуация стала улучшаться. Сразу после войны разрушения были очень большие. И вместо того, чтобы после войны оказать какую-то помощь — нам объявили блокаду. И мы находились в такой ситуации, когда даже женщина и ребенок не могли пересечь границу. Потом, через 2-3 года, облегчили этот режим — разрешили женщинам и детям переходить границу. Это привело к тому, что у нас на границе скопились в основном женщины, которые таскали тачки сельско-хозяйственной продукции. Сейчас эта ситуация еще улучшилась: у нас есть возможность практически свободно пересекать границу при наличии соответствующих документов. Хотя, должен сказать, что для экономики, конечно, еще очень много сложностей, потому что все это откладывается на цене товара и вы это понимаете прекрасно. Кроме того, продолжается блокада наших коммуникаций — это и шоссейная, железно-дорожная, морские порты. Это прекрасные аэропорты, которые есть в Абхазии, которые способны принимать и сегодня все виды аэротранспорта. С 3-х сторон можно заходить на этот аэродром. Он находится на берегу моря, вдали от гор. Это самый безопасный в регионе аэродром, который всегда мог служить как запасной.
Вместе с улучшением ситуации в Абхазии стали появляться с каждым годом все больше и больше отдыхающих. В прошлом году отдыхающих и туристов побывало в Абхазии более миллиона человек. В этом году, по оценкам, ожидается больше. Конечно, приток туристов, возможность продавать нашу продукцию дают возможность развивать экономику Абхазии, деньги вкладывать в тот же курортный бизнес, сельско-хозяйственный. И с каждым годом все больше и больше становится объектов туристических, отелей, которые открываются. Это только первые шаги. У Абхазии есть мощный потенциал. Приглашали нас к участию в различных европейских проектах, европейского соседства, Черноморского сотрудничества и т.д. через Грузию. Но этот путь для нас совершенно неприемлем. Мы готовы участвовать во всех проектах через Россию. Против абхазского народа были приняты все возможные меры для того, чтобы нас ассимилировать. Менялись фамилии, в Абхазию завозилось грузинское население. Организованно строились дома. Даже во время Великой Отечественной войны бесплатно строились дома для переселенцев из Грузии. Говорилось, что абхазский язык — это то, что и грузинский. Что абхазы — те же грузины. Изменили графику на грузинскую, закрыли абхазские школы, разрешалось учиться только в грузинских школах и т.д. и т.д. Были предприняты очень жесткие меры к ассимиляции нашего народа. И тем не менее абхазское общество все-таки сохранило языковую ориентацию на Россию и практически у нас и сегодня нет никаких проблем с русским языком. У нас есть проблемы с изучением родного языка. Но не смогли навязать грузинский язык, все равно языком общения в Абхазии был и сегодня остается русский язык. Мы можем познавать культуру европейскую, американскую, российскую через русский язык, но не через грузинский. Поэтому всякие проекты через Грузию - они абсурдны.
Насчет процента российских паспортов. Это сейчас трудно оценить, но за 80% людей получили гражданство. И мы ввели в Абхазии двойное гражданство для того, чтобы не создавалось впечатление, что мы являемся только гражданами России. Мы ввели такое цивилизованное понятие, которое существует во многих странах. Заказали паспорта и сейчас у нас идет процесс выдачи абхазских паспортов тоже. Наши граждане сегодня являются гражданами двух стран — России и Абхазии. Но, в основном, самое престижное и почитаемое — это российское гражданство. Мы получаем паспорта не внутренние российские, мы получаем паспорта, которые выдаются гражданам России, проживающим за пределами России. И они, как загранпаспорта, действуют в течение 5 лет. Но гражданство постоянно. А гражданство у людей есть и на основании этого они могут поменять в любое время этот загранпаспорт.
Сейчас иностранные граждане могут приехать в Абхазию при наличии 2-кратной российской визы, если они едут через Россию. Т.е. они в посольстве своей страны получают двукратную визу, потому что они выезжают из России и им закрывают визу и чтобы вернуться назад, в Россию, им нужна двукратная российская виза.
Вопрос журналиста: Скажите, пожалуйста, относительно визита Саакашвили в США. Что может сделать Вашингтон для урегулирования ситуации?
Шамба: Ну, каких-то особых результатов, конечно, от этой встречи ждать не приходилось. И, на сколько я знаю, их нет. Но США еще раз подтвердили свою приверженность в урегулировании проблемы исключительно мирным путем. Они также подсказали Саакашвили, что необходимо подписать соглашение о неприменении силы. И обратились к сторонам, чтобы они искали политические пути урегулирования. Дело в том, что у нас много документов подписано о том, что стороны отказываются от применении сил. А в 2001 году в Ялте мы, обе стороны — грузинская и абхазская, обратились к Генеральному секретарю ООН, чтобы он обратился в свою очередь ко всем участникам и странам переговорного процесса, чтобы они стали гарантами невозобновления новой войны. Такой документ подписан сторонами. После этого нужно было сесть и выработать такой механизм, подписать такой документ. С этого времени мы работали, в декабре 2005 года мы завершили работу над таким документом. Уже смягчив все острые углы, подписали протокол и от грузинской стороны, и от абхазской, и от ООН, что мы закончили работу и этот документ должны были подписать на встрече президенты Грузии и Абхазии. Но опять же грузинская сторона после этого отказалась подписывать. Но мы понимаем в чем причина, потому что там в этом документе, как и во всех других наших документах, одним из важных гарантов не возобновления войны является российский миротворческий контингент, который находится в Абхазии. В связи с тем, что грузинский парламент сейчас обострил проблему нахождения миротворцев в зоне конфликта, грузинская сторона сейчас не может подписать документ, хотя там мы уже оставили просто самые общие формулировки, которые взяты из мандата этих миротворческих сил, которые согласованы были сторонами. Т.е. ничего нового не добавили. Но тем не менее, они сегодня не могут подписать то, что подписывали прежде, потому что, вы знаете вопрос о нахождении миротворцев стоит на повестке дня и в ближайшее время будет в парламенте обсуждаться. Насколько я знаю, там решительно настроены по этому поводу.
Вопрос журналиста: Если Грузия вступит в НАТО, то как это отразится на ситуации в Абхазии?
Шамба: Я не знаю, существовали всегда определенные критерии по которым страну могли принять в НАТО. И в первую очередь — это самый главный аргумент — должны быть урегулированы все конфликты. Не могут страну принять в НАТО, когда еще не урегулированы конфликты. Это очень важный аргумент. Я не знаю как они собираются это делать. Предположим, сейчас, если все возможно, что это тоже возможно. Но здесь, конечно, будут серьезные, и взаимоисключающие представления США и стран НАТО для России. Потому что Россия имеет, как я уже говорил, свой постоянный и давний интерес на Кавказе. Если есть целые народы, где практически все население ориентировано на Россию, то это фактор очень важный. Это Абхазия, это Южная Осетия. Поэтому это сложный вопрос. Я думаю, до того, как Грузия будет принята в НАТО, должны будут произойти очень серьезные события в мире. Я имею в виду и Косово. Сейчас трудно говорить о том, что будет через несколько лет. Так быстро все сегодня развивается в мире, что прогнозировать трудно.
Вопрос журналиста: Появилась информация, что в первый день саммита будет предпринята попытка захвата Южной Осетии силовым путем. Как вы оцениваете эту информацию? И что будете делать в случае атаки на Южную Осетию?
Шамба: Мы рассматриваем все возможные варианты. Нужно быть наивными, чтобы не постараться оценить любые повороты. Мы оцениваем и возможности Грузии по реализации планов захвата Абхазии и какого-то долгосрочного контроля, как нереального, конечно. С другой стороны, есть такие оценки, что Грузии достаточно просто спровоцировать ситуацию, за которой просто последует операция по принуждению к миру, как это было в Косово. Там вмешаются НАТОвские войска, которые разделят стороны и тем самым, фактически, смогут изменить формат миротворческой операции. Т.е. то, чего требует Грузия: или заменить российских миротворцев, или изменить формат. С чем не соглашается абхазская и осетинская стороны. Такой вариант тоже рассматривается. Мы понимаем, что нелогично было бы, не в интересах Грузии самой начинать войну. Но мы не уверены, что грузинское руководство, слушая заявления разных политиков, таинственные заявления, мы не уверены, что Грузия очень прагматично оценивает ситуацию. Мне кажется, что там много эмоций и много таких завышенных самооценок существует и большие надежды, конечно, на западные страны, особенно на США.
Вопрос журналиста: Кто заставит признать Грузию независимость двух республик?
Шамба: Ну, было в мировой истории очень много случаев, когда великие государственные деятели признавали независимость стран, которые от них отделялись. Сегодня ожидать, что Саакашвили или кто-то из других президентов, которые придут на смену, это сделает- нереально. Мы на это не рассчитываем. Я думаю, что и особого расчета на то, что Белград признает независимость Косова тоже нет. Но тем не менее, такие решения готовятся. Там, я так понимаю, решение должен будет принимать Совет Безопасности ООН, поскольку операция проходит под эгидой Организации объединенных наций. Она несет ответственность за создание всех структур и т.д. Поэтому и решение будет Совета безопасности. Но в Совете безопасности находится и Россия, которая может наложит свое вето. Но будет ли делать это Россия, которая ни разу еще в своей постсоветской истории не налагала вето ни на один из этих вопросов? И есть ли смысл сегодня это делать? Ради того, чтобы сегодня морально поддержать Сербию, которая устремила свои взгляды на запад, Европейский союз, НАТО и прочее. И я не вижу тут смысла. Поэтому Россия вполне может не голосовать против. Но эти вопросы всегда были вопросом политического торга. И в этом случае что-то на что-то должно быть обменено, это мы просто тут сидим и размышляем. А так у нас есть законное право. В нашем случае мы не считаем, что нужно решение Совета Безопасности ООН, эта операция происходит совершенно по-другому, в том наш плюс. Нам не создавала Организация объединенных наций государственные структуры, мы создавали их сами. У нас ООН совсем с другим мандатом выступает. Там с мандатом по принуждению к миру, а у нас — с мандатом по организации миротворческого процесса. Дело ООН только организовать переговоры, она даже не может навязывать никакое мнение. Ее дело организовать процесс и следить за выполнением. Вот и весь мандат. Все остальное мы сделали сами. Все институты, которые действуют достаточно эффективно сегодня, мы создавали сами. Во всех документах сегодня у ООН везде говорится о том, что Абхазия является дефакто государством. Для нас очень важно было бы признание России. Для маленькой Абхазии это открывает большие возможности экономического сотрудничества с Россией, культурного сотрудничества, политического сотрудничества. Для маленькой Абхазии Россия — целая вселенная, нам уже этого достаточно. Ну, конечно, мы хотим быть равноправными насколько это сегодня возможно. Хотим, чтобы и другие государства признавали нас. Мы просто будем делать соответствующие действия, чтобы этот процесс естественно произошел.
Вопрос журналиста: Вы сказали, что в вопросе Косова могут быть политические дискуссии, где что-то на что-то может быть обменено. Возможно ли, что как раз предметом торга и служит Абхазия?
Шамба: Это мои предположения, есть и другие варианты, которые мы предполагаем. Если говорить о каком-то политическом торге, то я думаю, адекватной может быть аналогичная ситуация, связанная с такими же непризнанными государствами. Я просто других аналогий не вижу, здесь напрашивается Косово, Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье. А кто будет первым или все сразу — это другой вопрос. Тоже разные мнения существуют. С нашей точки зрения, даже если хоть одна из этих республик будет признана, это уже, можно сказать, проломлена брешь, через которую и остальные пройдут.
