2 октября 2006 г., 12.00
Ведущий — Сергей Рогожкин — руководитель пресс-центра газеты «Московский комсомолец».
Рогожкин: Добрый день, уважаемые друзья. Приветствуем в пресс-центре «МК» министра образования и науки России Андрея Александровича Фурсенко. Не нарушая традиции — вводное слово, для оценки ситуации, а потом вопросы журналистов.
Фурсенко: Добрый день. Хочу поздравить учителей России с профессиональным праздником - Днем учителя. У меня создалось впечатление после встреч с учителями, что в этом году настроение в учительской среде лучше, чем в прошлые годы. Национальный проект дает уже определенные результаты. Вчера закончился конкурс “Лучший учитель года”, определены 5 победителей, все они гуманитарии. Более того, четверо из них — учителя русского языка и литературы и один историк. Я считаю, что это хороший признак. Это означает, что у нас увеличивается внимание к словесности. Имя абсолютного победителя будет названо 22 ноября в Большом Кремлевском дворце, где одновременно будет проходить встреча всех участников проекта: лучших учителей, лучших директоров, и лучших школ. Определенные сдвиги в системе образования связаны не только с тем, что значительное количество людей получили стипендии и гранты. В рамках национального проекта начала реализовываться главная задача, которую мы перед собой ставили — запуск системных изменений в образовании. Коротко назову 3 группы этих системных изменений, которые я считаю важными. Первое. Мы ставили перед собой задачу большей открытости системы образования по отношению к обществу. Сделать так, чтобы заказчиком по отношению к системе образования, выступало гражданское общество — внешний потребитель, если говорить о профессиональном образовании. В этой роли должны выступать: экономика, бизнес. Нам удалось сделать первые шаги в этом направлении. Активное участие принимали институты гражданского общества по определению критериев отбора и в самом отборе. И сегодня принимают участие в оценке того, как проходит конкурс. Второе. Это новый подход к выбору критериев определения к индикаторам того, что хорошо и что плохо в системе образования. Критерии, которые проявились во время конкурса на лучшие школы, на лучших учителей, на программы поддержки инновационного развития вузов — критерии, которые приняты и гражданским обществом, и образовательным сообществом. Конечно, они будут совершенствоваться. В целом, они приняты и я считаю, что они должны, и будут использоваться не только в рамках национального проекта. Они будут вводиться постепенно в системе аттестации кадров, в системе аттестации учителей, в определении системы финансирования школ и т. д. Третье. Это введение новых подходов при финансировании, при организации работы учителей и учебных заведений. Выделение средств, будь то, гранты для учителей, гранты для поддержки лучших школ — определялись не исходя, из исторически сложившихся принципов и даже не из финансовой обеспеченности регионов, а из количества школьников, с учетом особенностей сельских школ и сельских районов. Работники образования поняли и приняли, что финансирование должно зависеть от количества учеников, с учетом особенностей различных регионов. В России очень важно преподавание в сельских школах. Введение дополнительной оплаты за классное руководство тоже дало определенные системные решения. Во-первых: обеспечило мотивацию различных школ и учреждений на комплектование полных классов. Учло особенности сельских школ. А главное, впервые дало формальное определение того, что такое классное руководство. Ни в одном официальном документе, за последние 20 лет, понятие «классного руководителя» не фигурировало, — его вообще не существовало. Я считаю очень важно, что большое количество школ, высших учебных заведений задумалось о своих программах и стратегиях развития. Я могу назвать один пример. На конкурс инновационных программ развития вузов было подано 200 заявок, связанных с программами развития. Половина из них были очень хорошего качества. И независимо от того выиграли эти вузы или нет, они начали уже реализовывать эти программы развития. Т. е. появилось стратегическое решение. Тоже самое касается и школ. Мы получили поддержку со стороны вузов и школ в том, чтобы эти программы стали публично известны и были опубликованы в Интернете. Благодаря этому другие школы и вузы получили возможность двигаться вперед. И если говорить о системных изменениях, то появился инструмент стратегического развития в сфере, как общего, так и профессионального образования. На этом, наверное, я закончу.
Вопрос журналиста: Касательно истории в Ульяновске. Какие меры были приняты, когда пытались перевести содержание учебников на родителей. И второй вопрос — каково сейчас качество учебников?
Фурсенко: Качество учебников невысокое. Что касается привлечения родителей к экспертизе учебников, я считаю, что это правильная идея. Мы надеемся, что учителя-победители национального конкурса, будут объединены в группы по интересам и смогут давать свои оценки, наряду с оценками со стороны российской Академии наук, российской Академии образования. Если бы удалось добиться организации со стороны родителей — это более ответственный орган, чем один человек, который говорит: “Я представляю интересы родителей”. Орган, действительно, представляющий интересы большой группы. Я бы это только приветствовал.
Вопрос журналиста: 4 из 5 учителей-победителей преподают русский язык и литературу, но в тоже время все чаще слышно, что российские дети практически не читают. Ваше мнение, как министра образования: есть у нас такая проблема или нет?
Фурсенко: Проблема есть. Читают меньше, хуже знают и русский язык, и литературу. Я думаю, что здесь проблемы со стандартными учебными планами. Далеко не всегда оптимальным образом подобрана литература. И это одна сторона. А вторая — это то, что у нас, может быть, не хватает ярких учителей литературы. Ярких учителей словесности. Поэтому я сказал, что здорово, что победители — учителя русского языка и литературы. Может их пример поможет привлечь школам новых ярких людей.
Вопрос журналиста: Несколько слов о компьютеризации — Интернет в каждую сельскую школу, глобальная информатизация. Пользоваться компьютером и давать навыки по тем или иным программам и по программированию, которое, к сожалению, или к счастью, после окончания школы совсем не нужно.
Фурсенко: Мое отношение к компьютерам неоднозначно. Я могу сказать, что поголовная компьютеризации несет и определенный риск. Во-первых, может потому, что я человек другого поколения, и считаю, что лучше читать книги, а не тексты на экране. Выстраивается другая логика мышления. Компьютер, в данном случае — какие-то навыки развивает, а какие-то ограничивает. Для маленьких ребят работа на компьютере существенно опаснее. То, что было раньше принято в классах, когда ребята лепили из пластилина, рисовали руками и т. д. Это абсолютно иная моторика. И с точки зрения физиологов это создает проблемы для будущего развития: гораздо меньше органов задействовано. Там пальцы передвигаются и глаза. Я бы сказал, что мы не абсолютизировали плюсы компьютеров. Но есть и вторая сторона, также как современный человек должен уметь читать и писать, важно, чтобы он умел пользоваться и компьютером. В этом плане в рамках национального проекта поставлена задача, чтобы в течение 2 лет все школы в России, независимо от наполняемости, должны быть подключены к широкополосному Интернету. Я думаю, что очень важно было бы, если подключение началось бы в малонаселенных дальних районах. Я в этом году был на Дальнем Востоке, там подключение к Интернету на порядок важнее, чем, например, в центре России. Это позволяет им ликвидировать оторванность от России. Я думаю, что очень важно, чтобы наличие техники дополнялось наличием адекватных образовательных ресурсов, т. е. соответствующих учебников. Неправильно если компьютер используется как пишущая машинка, или как предмет для получения информации — скачивание каких-то текстов. Компьютер дает дополнительные возможности для интерактивной работы с информационным материалом. Поэтому если коротко ответить на ваш вопрос, то я думаю, что необходимо расширять возможности, но при этом четко отдавать отчет в тех рисках, которые несет в себе компьютеризация. Это как физиологический риск, так и психологический. Чтобы человек не ушел в виртуальный мир и там не потерялся.
Вопрос журналистов: Считаете ли вы нормальным массовый поток в экстернат в Москве?
Фурсенко: Считаю, ненормальным. Считаю, что это в стратегическом плане вредно, потому что на сегодняшний день современные образовательные технологии подразумевают в первую очередь обучение в коллективах. Одни из главных компетенций — компетенции, связанные с умением привлекаться. Работа в коллективе, работа в обществе. Экстернат решает конкретные задачи, скажем, лучшая подготовка к поступлению в тот или иной вуз. Но в тоже время он разрушает гораздо более важные вещи — социализацию человека. А сегодня социализация может быть важнее, чем получение тех или иных конкретных знаний. Хотя, существуют ситуации, когда такая мера оправдана. Например, когда больным людям должна быть предоставлена такая возможность. Или для людей, которые очень плохо социально адаптируются и надо избежать насильственной адаптации. В целом, считается экстернат скорее вредный, чем полезный.
Вопрос журналиста: Скажите, кто и когда подсчитал величину норматива на финансирование 1 ученика? Какова ситуация с коррупцией в высших руководящих кругах? Есть конкретные факты, о которых мы недавно говорили. У меня есть обращение одного из ректоров, он попал в эти жернова, там идет судебное разбирательство.
Фурсенко: Сейчас с этим разбираются правоохранительные органы. Наверное, было бы неправильно, если бы мы сейчас начали вмешиваться. Пусть они разберутся, мы соответствующим образом отреагируем. Что касается насчет норматива. Вопрос очень важный и очень непростой. Существуют методики подсчета. Эти нормативы колеблются в широких диапазонах: в зависимости от того, где находится школа. Какие знания дает школа. Один норматив, когда эта школа для особо одаренных детей. Другое дело, когда эта школа коррекционная. Финансирование на содержание одного ребенка в коррекционных школах стоит существенно дороже, чем в общеобразовательных. Могу сразу сказать, что практически нигде они в полной мере сейчас не выполняются. Переход на нормативно-подушевое финансирование. Могу сказать, что по нашим самым грубым оценкам, сегодняшнее финансирование отстает от минимальных нормативов. Я думаю, что процентов на 30-40 — это то, что минимально необходимо. Думаю, еще сильнее разрывы в высших учебных заведений. Поэтому мы считаем, принципиально важно сделать первую вещь. Обнажить эту проблему. Вторая вещь — доведение норматива до разумных пределов позволит сделать конкурс, который сейчас запускается в рамках национальных проектов. Это конкурс по комплексному развитию, модернизации системы образования в различных регионах. Главная цель, которая стоит — добиться того, чтобы преподавание в данном регионе шло в соответствии с заданными стандартами. Это касается как образовательных стандартов и нормативов, так и социальных стандартов и нормативов. При этом мы должны понимать, что финансирование всего чего необходимо, в том числе и системы образования, в разы за год не вырастет. Мы ставим перед собой реальные цели, которые пытаемся достигать. Я бы не хотел говорить насколько это нам удается, это скорее оценка общества. Я думаю, что вы в большей степени, чем кто бы то ни было, привлекает к этому внимание общественности и оценивает эту ситуацию. Но считаю, что как цель доведения финансирования образования до социально обоснованных нормативов, стоит, и мы будем постоянно в этом направлении действовать.
Вопрос журналиста: Роспотребнадзор обнародовал свои рекомендации по поводу качества школьного ранца. Младшие классы до 2 кг, старшие 3,5 кг. Это так и останется рекомендацией или будут меры по контролю?
Фурсенко: Если говорить о Москве, то, по-моему, она эту рекомендацию не просто реализует, но и ее выработала. Вы видели новые учебники. Вы видели учебники, которые разбиты по четвертям. Очень интересный опыт. Вопрос в цене. Очень многие российские регионы не могут себе это позволить. У нас периодически не реже, чем 2 раза в год, проходит совещание всех руководителей органов образования в регионах России. Мы этот опыт до них доводим. В этом году принимала Москва. И помимо совещания и посещения школ, и этот вопрос, в том числе, обсуждался. Но он в каком-то смысле перекликается с вопросом профессора Комкова — вопрос о нормативе. Мы можем ввести в норматив стоимость нового учебника, который, конечно, дороже. Потому что качество полиграфии там выше и дальше ставим вопрос о том: а могут все регионы позволить себе решить этот вопрос в одночасье. К сожалению нет. Хотя еще раз повторяю, что вопрос поставлен правильно, подгоняет и нас, и в первую очередь регионы. Почему в первую очередь? Потому, что формально, мы никоим образом не можем влиять на стандарт учебников, но на тяжесть ранца и на финансирование полиграфии мы (федеральный орган власти) влиять можем.
Вопрос журналиста: “МК и МГУ уже не первый год проводят акцию “Покори Воробьевы горы”, как вы относитесь к этому конкурсу?
Фурсенко: Я отношусь положительно. Одним из очень важных составляющих закона о едином государственном экзамене, который, правительством одобрен и внесен в Думу, — является существенно расширение олимпиадного движения. Я считаю, что такого типа конкурсы и олимпиады должны быть введены. Им должен быть дан статус всероссийских конкурсов и олимпиад и по их результатам должна быть дана возможность официального поступления без экзаменов в вузы. Я просто призываю вас максимально жестко следить за тем, чтобы на этих конкурсах не возникло профанации. Потому что самые большие опасения по поводу расширения олимпиадного движения мне высказывали специалисты, которые это движение сегодня в России и развивают. Это тренеры всероссийских команд, организаторы сегодняшних олимпиад. Они говорили, что всерьез опасаются, как только это движение станет более массовым, то возникнет больше не творческой составляющей, а неких формальных вещей, которые будут определяться не на поле сражений.
Вопрос журналиста: Какие изменения ждут систему школьного образования в этом учебном году? Какова позиция министерства по поводу уже произошедшего изменения: введения в двух российских регионах обязательного преподавания основ православной культуры?
Фурсенко: Начну со второй части. Хочу подчеркнуть, что и министерство, и я лично — выступаем за то, чтобы школьники знали и понимали, и историю и культуру православия. Я считаю, что человек, который не знает историю культуры основных религий своей страны, вряд ли может называться культурным человеком. И главное, он вряд ли способен понять и литературу страны, и ее историю. При этом я считаю, что точно в такой же степени, человек должен понимать и знать историю и культуру других религий. Например, есть православная энциклопедия. Я могу сказать, что материалы по другим религиям в этой литературе представлены очень хорошо и объективно. Поэтому я думаю, если говорить широко об этих предметах, то скорее всего споры идут не вокруг сути происходящего, а вокруг их названий. Я думаю, что правильно, если в школе в рамках светского культурологического предмета будет стоять вопрос об изучении истории или культуры мировых религий без упора на какую-то одну из религий. Это моя позиция, которая достаточно хорошо известна и ничего нового я не скажу. И я считаю, что такие курсы должны по возможности, быть не на факультативах, а в рамках обязательных предметов. Я считаю, что человеку будет трудно понять историю страны, не зная историю культуры религии. При этом, конечно, в России история культуры православия будет играть доминирующую роль, исходя из того, какую роль сыграло православие в становлении государственности нашей страны. Что касается конкретных курсов? Во-первых, все то, что я сказал, имеет отношение к этим курсам тоже. Вторая вещь, эти курсы предложены и преподаются как светские культурологические, а не как курсы духовного воспитания и образования. Это значит, что они полностью укладываются в нашу конституцию. Кроме того, они введены в рамках регионального компонента. Министерство даже формально влиять на это не может. Пытаться решать какие-то вопросы вне официально существующих рамок. Давление на кого-то, я считаю в принципе неверным и не только по этим предметам. Это моя позиция. При этом я считаю, что вопрос носит исключительно важный для общества характер. Я обратился с официальным запросом в Общественную палату, к ее секретарю Евгению Павловичу Велихову с просьбой взять этот вопрос на рассмотрение и дать оценку со стороны главного института, представляющего гражданское общество сегодня в стране. Я знаю, что этот вопрос сейчас рассматривается тремя комиссиями Общественной палаты. Я убежден, что решение этого вопроса — это не решение чиновников. Я хотел бы подчеркнуть, что речь касается не только чиновников, министерства, но и официальных исполнителей. Лиц, той или иной конфессии: русской православной церкви, представителей еврейской общественной организации или представителей мусульманства. Этот вопрос носит общественное звучание. Что ждет школы? Я хотел бы сказать, что ждет самое лучшее. Надеюсь, что жизнь школ будет действительно изменяться к лучшему. Я не ожидаю и надеюсь, что не будет никаких революционных изменений. Я вообще не сторонник революционных изменений в системе образования. Я думаю, что будет развиваться работа в рамках национального проекта. Именно, процесс катализации системных изменений. Я многого жду от региональных конкурсов. В следующем году будет практически завершен переход на нормативно-подушевое финансирование и одновременно целый ряд регионов начнет переход на новую отраслевую систему оплаты труда. Насколько я себе представлю, сегодня готовность к этим шагам в той или иной степени уже присутствует. В регионах, я рассчитываю, уже к началу следующего учебного года, мы сможем обсудить первый результат такого перехода.
Вопрос журналиста: Что касается больших городов — это понятно. Тут есть возможность выбора. А в городах, в которых меньше миллиона человек, как определить зарплату учителя? Библиотекарь его трудно исключить из системно-образовательного процесса. Как будет определяться, и оцениваться его труд?
Фурсенко: Вы меня спрашиваете как эксперт или как официальное лицо? Если как эксперт, то я вам дам свою точку зрения. Если как официальное лицо, то я еще раз хочу подчеркнуть, что определение зарплат, нормативов, системы оплаты труда в общеобразовательной школе — это исключительно компетенция регионов и муниципалитетов. Министерство к этому официального отношения иметь не может. Это связано с разграничением полномочий. Мы не вправе даже влиять на решение этих вопросов. Мы можем помогать в создание методических материалов. Можем помогать в создании материальной базы. Решение по этим вопросам принимается на региональном уровне. Теперь, что касается маленьких городов, сел. В июле я был в Кабардино-Балкарии. Там есть город, в котором точно нет миллиона человек, гораздо меньше. Там 3 школы, все рядом друг с другом. Все они неплохие, во всех некомплект. Город маленький. Ясно, что ребенок может пешком дойти до любой из этих школ. Три директора — интересные, инновационные люди. Пришли с такой проблемой — нехватка оборудования, нехватка учителей по каким-то предметам. И ясно, что вместе они могли бы все эти пробелы закрыть. Я говорю: а почему вам не взять и создать из этих 3-х школ — одну. Пусть даже в трех зданиях. Пусть, например, в одном здании будет работать гуманитарный профиль. Начальные классы будут во всех школах, чтобы маленьким ребятишкам не бегать. А что касается старших классов, то в одной школе — гуманитарный профиль, в другой — научный, в третьем, может быть, — технический профиль. И у вас будут комплектные классы. Проблема закупки, скажем, физических кабинетов решается проще. Вам на ваш город нужно будет покупать их не 3, а всего один, но более полнокомплектный. Они не против такого решения, но это для них непривычно. И потом, если они примут решение, то получится один директор и 2 его заместителя. Тем не менее, главный человек в школе — это ученик. Ради него все это делается. Приведу вам другой пример. Угольные копи на Чукотке. Мне показали школу. Они сделали новую школу. В этом поселке было 5 школ, из них сделали одну. Там были вложены достаточно большие деньги и год они обсуждали с родителями — почему, и как лучше обеспечить образование, именно, в этой одной школе. В этой школе другое качество оборудования, другое качество спортивных залов, другое качество учителей. Год они показывали родителям, как будут возить их детей, как будут обеспечивать их полную безопасность при этой перевозке. Как будет обеспечиваться образование, если будет плохая погода, при которой они вообще не смогут учиться. И, тем не менее, убедили. Я хочу сказать, что все эти проблемы решаемы. Они не могут быть решены сразу, каким-то распоряжением. В каждом случае схема должна быть своя. Но эти схемы есть. Они есть даже в сельских районах, где школы по 2-7 человек, даже в этих районах они есть. Исходя только из одного принципа, что главный человек, ради которого все это делается — ученик, и подавляющее большинство людей в образовании это понимают. Тогда мы эти вопросы начнем решать.
Вопрос журналиста: Как известно, расходы образования растут меньше расходов бюджета в целом. Не является ли это главным препятствием проблемы реализации национального проекта образования. Какова главная проблема и как вы ее решаете? Известно, что средняя зарплата нашего учителя 6 тыс. рублей, вы обещали, что она существенно поднимется в 08 году. Какой она будет?
Фурсенко: Во-первых, у нас разные сведения: я считаю, что расходы на образование растут быстрее, чем расходы бюджета. Давайте мы будем говорить только о расходной части бюджета. Доля и в консолидированном бюджете, и в федеральном, на образование увеличена. Но, хотелось бы увеличивать ее быстрее. По поводу роста зарплат учителей. Зарплата, за последние 6 лет, увеличилась в 5 раз. Было 1240 в 2000 году, я уже не говорю о постоянных задержках. Я просто хочу донести до вас свою позицию. Я думаю, что надо добиваться того, чтобы высокие зарплаты у лучших учителей абсолютно официально и легально, по ведомости, составляли 20-30 тыс. руб. в месяц. Это должно быть не только в Москве и Петербурге, но и в других городах. Это означает, что должна быть перестроена вся система организации работы в школе, в том числе, и отраслевая система оплаты труда, которая подразумевает, что в школе работают те учителя, которые им жизненно необходимы. И может быть, кто-то из учителей берет на себя обязанности библиотекаря. Например, они считают, что держать отдельного библиотекаря необязательно. А может быть, и наоборот. Я считаю, что путь решения этих вопросов лежит в предоставлении школе, ее директору — большей автономии, при участии управляющего совета школы. Я считаю, что при переходе на новую систему оплаты труда, и с уходом от единой тарифной сетки, вполне реально повысить среднюю зарплату в школах, до 2008 года, на 60-70%. Мы должны увидеть, что эффективность труда возрастает. Если родители и муниципалитеты увидят улучшение качества преподавания, то я думаю, что и решение финансирования этих заведений может решаться гораздо проще. Это общий ответ.
Вопрос журналиста: Сейчас по стране, в том числе и по Москве, прошли митинги против закона “Об автономных учреждениях”, как вы лично относитесь к нему?
Фурсенко: Я считаю, что движение в сторону возможности предоставления учебным заведениям дополнительных возможностей в своих организациях — движение положительное. Я считаю, что закон, в том виде каков он сегодня, не несет те риски, о которых много говорилось во время этих митингов. Там отсутствует любая опасность приватизации, о которой очень много говорят. Внесение во 2-м чтении изменения о том, что этот переход должен осуществляться исключительно на добровольной основе, с моей точки зрения, принципиальный. Это означает, что только тот коллектив, который понимает плюсы и оценивает минусы, идет по этому направлению. Я лично знаю десятки вузов, проанализировав этот закон и те возможности, которые в нем содержатся, готовы сегодня перейти в эту новую форму. Видя то, что, сохраняя все защитные функции, все возможности, которые сегодня присутствуют, закон дает им дополнительные возможности. Я думаю, что этот закон может и, должен коснуться систем профессионального образования. И я думаю, что он очень не скоро коснется общеобразовательных школ, если коснется вообще. Он может коснуться только той сферы, где действительно сегодня идет мощное внебюджетное финансирование. Сегодня, в среднем, внебюджетное финансирование высших учебных заведений либо сравнялось, либо превышает бюджетное финансирование. А в большинстве вузов превышает. Мне кажется, что этот закон дает возможность руководству и коллективам вузов, более свободно распоряжаться этими средствами, не имея тех искусственных ограничений, которые присуще государственным учреждениям. Поэтому, исходя из тех аргументов, которые я назвал, я считаю, что это шаг в правильном направлении.
