“С войной покончили мы счеты…”

Михаил Хубутия: “Нам нужно понять, как дальше жить”

22 октября 2008 в 16:58, просмотров: 483

В стенах редакции “Московского комсомольца” прошел “круглый стол” на тему: “Война закончилась, война продолжается: разрешимы ли гуманитарные проблемы в российско-грузинских отношениях”. Встреча была организована Союзом грузин в России совместно с журналистским коллективом “МК”. В горячем споре, разгоревшемся за столом, приняли участие президент Союза грузин в России Михаил ХУБУТИЯ, Александр ЧАЧИЯ — руководитель Центра исследований проблем глобализации, композитор Давид ЕВГЕНИДЗЕ, Валерий КАБОЛОВ — председатель Совета московской осетинской общины, и.о. начальника Управления по делам гражданства ФМС России Владимир БУРОВ, начальник отдела по вопросам убежища Управления по делам гражданства ФМС Владимир РУЧЕЙКОВ, заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ Михаил АЛЕКСАНДРОВ, Николай СИЛАЕВ — старший научный сотрудник Центра кавказских исследований МГИМО, журналист, политолог Михаил ЧЕРНОВ, обозреватель “МК” Марина ПЕРЕВОЗКИНА… “МК” публикует небольшие выдержки из этого жаркого двухчасового обсуждения…

Михаил Хубутия: “Война закончилась, и нам сейчас нужно понять, как дальше жить. Это была война не народов, а политиков. И сейчас важно наладить диалог между Грузией и Россией, а не раздувать ажиотаж. Недавно на заседании Конгресса народов Кавказа мы как раз обсуждали, что делать дальше в сложившейся ситуации, как вести работу среди молодежи, в высших учебных заведениях Москвы. А проблемы есть, потому что молодежь уже начинает кучковаться по этническим группам, между ними начинаются трения. Это обязательно нужно пресекать. Поэтому мы совместно с нашими осетинскими, чеченскими, армянскими, азербайджанскими коллегами призвали всех обратить на это явление особое внимание, сосредоточиться на организации совместных мероприятий, например, спортивных или музыкальных. Все это сближает народы. Ну и, конечно, не могу обойти вниманием ту сложную ситуацию, в которую попали сегодня грузины, которые живут в России. Что делать сегодня грузинам, которые еще с 90-х годов являются беженцами из Абхазии? Возвращаться им некуда, их домов давно нет, здесь же у них визы заканчиваются. А поскольку нет дипломатических отношений между Россией и Грузией, они оказались опять самыми крайними. Я думаю, и пресса, и общественность должны помочь в решении этого острого вопроса”.

Валерий Каболов: “Должен сказать, что только в Северной Осетии проживают до 12 тысяч грузин. Там есть грузинская школа, основанная еще до революции, она не закрывалась ни на один день. Есть и грузинская церковь. И грузины в Северной Осетии чувствуют себя превосходно. И насколько я знаю со слов президента Южной Осетии, те грузины, которые там жили, имеют возможность вернуться. Другое дело, что разрушены дома и грузин, и осетин. Все это надо восстанавливать. Возвращаться они должны, в этом у меня нет никаких сомнений. Другое дело, что, по непроверенным данным, в осетинских селах в Грузии (а их еще там много) призывают всех осетин покинуть Грузию. Физических нападок на них пока никаких нет, но давление уже есть. Я опасаюсь, если произойдет волна насильственной эмиграции из Грузии опять в Россию, то это может создать дополнительные проблемы.

Ситуация мне видится так: грузины, русские, абхазы, осетины — это ребята с одного двора. Они могут ссориться, могут даже друг другу нос разбить. Но потом обязательно мирятся. Но когда кто-то из ребят приглашает парня из соседнего города, чтобы он разобрался в их отношениях… В конце концов ребята с одного двора все равно найдут общий язык. И этого парня из другого города выгонят. Между осетинами и грузинами существует 42 тыс. смешанных семей. Это сила покрепче, чем американский доллар и натовские корабли”.

Михаил Александров: “Вот вы упомянули, что все беженцы грузинские могут вернуться. Насколько это реально отражает позицию Южной Осетии, у меня большие сомнения. Но я хотел бы спросить: а какой статус будет у этих беженцев? Они будут оставаться гражданами Грузии, или должны признать южноосетинское гражданство, или принять российское? Если они будут гражданами Грузии, это может быть потом использовано для очередной войны против Южной Осетии. Скажут, что их притесняют, а это основание для начала военной операции”.

Михаил Хубутия: “Поскольку дипломатические отношения между Грузией и Россией перестали существовать, люди могут оказаться с просроченными визами на руках. Есть люди, которые хотят вернуться на родину, а есть те, кто хочет дальше проживать в России. Как их судьбы будут решаться? Как они будут продлевать свои визы, чтобы легально и не нарушая закон жить в России?”

Владимир Буров: “Визовый режим, который был между Грузией и Россией, существует уже довольно давно. И консульства продолжают работу. Но гуманитарная проблема тем не менее налицо. Это вопрос взаимодействия двух правительств, МИДов. А касательно вопросов гражданства, то они решаются в первую очередь в отношении законно находящихся на территории России граждан Грузии, у которых есть или регистрация по месту жительства, или виды на жительство. Все это позволяет приобретать российское гражданство в упрощенном порядке в течение 6 месяцев. В этом году порядка 8 тыс. граждан Грузии приняты в российское гражданство. Наверное, тысяч 5—6 имеют виды на жительство и разрешение на временное проживание. Они в любой момент могут подать заявление, и оно будет в течение 6 месяцев рассмотрено. Никаких ограничений и указаний по изменению порядка работы с гражданами Грузии ниоткуда не поступало. Но есть проблема с теми, кто нелегально и в нарушение установленного порядка не регистрировался и не выезжал из России в установленные сроки”.

Михаил Хубутия: “Есть такая проблема: около 2500 беженцев, в основном из Абхазии, каждый год получали регистрацию и продлевали разрешение на проживание, то есть визу, на год. Но, по некоторым данным из консульства Грузии, паспорта этих людей теперь возвращаются и даже не рассматриваются — им уже не продлевают регистрацию, хотя они зарегистрированы как вынужденные переселенцы. Но ведь этим беженцам некуда возвращаться”.

Владимир Ручейков: “Действительно, такая категория выходцев из Грузии находится на территории РФ. Судьбой этих людей занимался консульский департамент МИД РФ. Они не имеют официального статуса беженца на территории РФ. В этой связи они не находились в компетенции ФМС России. Я думаю, что этим людям, для того чтобы урегулировать свое положение на территории РФ, необходимо обращаться в территориальные органы ФМС России по месту своего пребывания. И в каждом конкретном случае будет решаться вопрос их пребывания на территории РФ. Мы проведем консультации с МИДом, уточним его позицию”.

Александр Чачия: “Вы понимаете, что все проблемы в наших отношениях могут быть решены только в том случае, если изменится политическая ситуация в Грузии. Эти гуманитарные проблемы в своей основе упираются в политические. Грузинская диаспора влиять на политическую ситуацию в Грузии не может, потому что она не представляет собой единый организм с определившимися политическими взглядами. Нам остаются лишь дискуссии на тему: кто виноват, кто стрелял, кто отстреливался. Ну и что дальше? Единственное, что мы можем сделать, — это, наверное, поработать над неким новым проектом. Реальность такова, что Абхазия и Южная Осетия вышли из состава Грузии, их независимость признана. Оттуда вышло огромное количество грузинских беженцев, возвращение их — не такая простая задача, как здесь прозвучало: типа приезжайте и живите. Это не совсем так. Этот вопрос грузинская диаспора решить не может. Для того чтобы его решить, должны быть какие-то новые подходы, которые заложат основу для реинтеграционных процессов в регионе. Продолжать упорно твердить, что нас Америка и ООН признают единым государством и мы единое государство, закрывая глаза на реальность, — это глупая позиция. С другой стороны, позиция, что мы, мол, независимые государства и мы теперь не будем никого принимать, а будем только сами развиваться, — это тоже позиция в корне неправильная и бесперспективная. Нужно думать о новом проекте взаимоотношений. Но для этого должно произойти изменение внешнеполитического курса грузинского руководства…”

Вопрос к Александру Чачии:

— Считаете ли вы, что грузинская диаспора не в состоянии формировать общественное мнение в Грузии?

Александр Чачия:

— Да, я так считаю. Общественное мнение имеет решающее значение тогда, когда существуют политические субъекты, которые выражают это общественное мнение. В Грузии существующая сеть политических организаций ангажирована, это не национально ориентированная сеть. Политические партии и неправительственные организации созданы и функционируют под неусыпным контролем американских кураторов и ими же и финансируются. Говорить о том, что эти политические структуры и организации являются носителями общественного мнения, я бы не стал. Не думаю, что грузинская диаспора, живущая в России, может оказывать значительное влияние на общественное мнение в Грузии. Нет каналов для реализации такой схемы.

Михаил Григорян, психолог: “Хочу обратить внимание, что в России живут более миллиона выходцев из Грузии. И практически у всех есть родственники, все поддерживают с ними отношения. Когда люди созваниваются, они понимают, что здесь никто никого не преследует, что здесь существуют какие-то программы по социализации людей, приехавших на работу и живущих здесь. И мне кажется, что вы достаточно пессимистичны в том, что у грузинской диаспоры нет возможности влиять на настроение людей. На политическую ситуацию может быть, но на настроение…”

Михаил Александров: “Мне кажется, что грузинская общественность пребывает под влиянием некой мифологии, которая выражается формулой: война не народов, а политиков. Но я считаю, что грузинская общественность пребывает в плену определенного самообмана. Мы помним, какие гигантские митинги собирал Звиад Гамсахурдиа, как шли огромной колонной на Южную Осетию в 89-м году, как даже в период этой войны радовались в Тбилиси люди, когда началась операция против ЮО. Поэтому утверждать, что народ тут полностью ни при чем, нельзя. Если грузинская общественность будет и далее исповедовать эту мифологию, ничего позитивного не произойдет в двухсторонних отношениях, потому что для того, чтобы наладить отношения, нужно определенное переосмысление. А оно даже не начиналось. Это переосмысление пройденного пути, по которому Грузия и Россия пришли к этой ситуации. Видимо, надо грузинам подумать о том, как изменить общественное настроение и общественное мнение в Грузии. Что касается грузинских беженцев. Вопрос в том, на каком основании Россия должна помогать грузинским беженцам? В конце концов, они грузинские беженцы, это задача Грузии им помогать”.

Михаил Хубутия: “Россия взяла обязательство в 1983 году…”

Михаил Александров: “Мало ли какие обязательства Грузия брала, у нас сейчас изменилась политика, почему мы должны следовать прежним обязательствам? А для того, чтобы произошли изменения в лучшую сторону, и членам грузинской диаспоры, и грузинским беженцам очень важно занимать объективную позицию в таких ситуациях. А в отношении грузинских беженцев из Южной Осетии решения могут быть, например, такими… Вот в России принята программа по возвращению соотечественников, выделяются деньги, ведется активная работа для того, чтобы русские граждане из других государств СНГ приехали в Россию. Я считаю, что было бы правильно, чтобы режим Саакашвили, вместо того чтобы тратить огромные деньги на вооружение и на подготовку очередной войны, занялся обустройством беженцев в Грузии. Ему выделили 2,5 млрд. долларов — что, для 2,5 тысячи человек нельзя найти деньги дома построить? Еще один вариант — это возможность обмена населения. Южных осетин пытаются выдавить из приграничных районов Грузии, и, возможно, они приедут в ЮО. А грузины, которые стали беженцами, могут поселиться в этих районах, и тем самым вопрос будет закрыт”.

Михаил Хубутия: “А почему диаспора должна лезть в политику? Ее задача — поддерживать и развивать сообщество. Союз грузин в России, например, который объединяет порядка 5 тысяч выходцев из Грузии, занимается чисто гуманитарными проблемами, которые порой жизненно важны в том числе и для Грузии. Конечно, у каждого члена организации есть личное мнение относительно политической ситуации. Но мы стараемся как раз не раздувать политические страсти, а всеми силами сохранить традиционную модель отношений российского и грузинского народов, которая складывалась веками”.

Николай Силаев: “Мне кажется, что мы в России совершенно зря ждем каких-то политических жестов от грузинской диаспоры. У диаспоры — самые разные политические взгляды. Консолидированного осуждения не будет, и ждать его не стоит. Мне кажется, что ошибка российских властей и части российского общества во взаимодействии с диаспорой заключается в том, что мы все время ждем каких-то политических шагов. Означает ли это, что невозможно решение гуманитарных вопросов? Конечно, эти вопросы решает в первую очередь государство, но тем не менее есть такие точки, в которых что-то может сдвинуть общество. На мой взгляд, грузинские организации, действующие в России, вправе ставить вопросы о проблеме беженцев в ЮО и Абхазии. По моим ощущениям, в России не хватает неполитизированных и достоверных сведений о том, сколько беженцев покинули конфликтные регионы, при каких обстоятельствах, что это за люди, в каком положении находятся сейчас. В России есть сильное кавказоведческое экспертное сообщество, никто нам не мешает вести диалог по этому поводу с грузинскими коллегами, совместно выясняя истину. Ситуация действительно очень сложная, какое-то гуманитарное сотрудничество в этой ситуации развивать невероятно сложно, но как раз в этом заключается шанс не для государственных структур, а для структур общественных — наконец как-то себя проявить, наконец-то хоть что-то сделать, запустить какие-то совместные проекты”.

Михаил Хубутия: “Раз такая встреча произошла, значит, есть какая-то перспектива, есть надежда. Потому что изначально приходить на эту встречу с пессимистическими чувствами, я думаю, не имело смысла. А если люди пришли, я думаю, обязательно будут плоды.
Спасибо всем. До свидания”.



Партнеры