Трудно сказать, недостаток это или достоинство, но «дипломатизм» посла Федеративной Республики Германия в России
Эрнста-Йорга фон ШТУДНИЦА не бросается в глаза. Его улыбка искренна, политес не заслоняет собственного мнения. Он 20 лет возит за собой из офиса в офис картину, точнее, очень хорошую копию редкого произведения Рембрандта «Польский всадник», подлинник которой в XVIII веке висел в замке в Кракове. Он равнодушен к спорту. Считает, что хорошую спортивную форму можно сохранять
и без изнуряющих тело упражнений. Не склонен к педантизму.
Господин посол, верно ли утверждение, что немцы ко всему относятся с особой серьезностью?
– Пожалуй, это так. Надеюсь, я именно так подхожу к тому, чем вот уже много десятилетий занимаюсь. А если серьезно, то отношения Германии с Россией очень важны для нас. Россия – страна, которая требует продуманной на долгие годы вперед политики. Наши государства «потеряли» почти целый век и теперь должны наверстывать, развивать плодотворные взаимоотношения. Достижение этих целей требует очень вдумчивого подхода.
«ДЛ»: Как влияет на политику России по отношению к Германии «немецкое прошлое» Владимира Путина ?
– Всегда хорошо, если люди могут общаться на одном языке. Канцлер Герхард Шредер и президент Владимир Путин разговаривают по-немецки, это большое удобство для конфиденциальной беседы, длящейся иногда часами. И, как мне кажется, это одна из причин дружеских отношений между семьями лидеров наших стран.
«ДЛ»: Это хорошая деталь для журналистских репортажей. А в чем конкретно выражается это особое взаимопонимание глав государств?
– Во-первых, Германия – торговый партнер номер один России.
«ДЛ»: Вряд ли это можно назвать заслугой Путина или генетического немца Германа Грефа...
– Да, в России не первый год работает более двух тысяч германских предприятий, только в Москве их около 1300. Здесь обосновались все крупнейшие германские компании и никому не известные наши фирмы. Но с приходом Путина во власть в последнее время помимо экономической стабильности появилась и политическая. Стала очевидна предсказуемость ведения бизнеса. А это важный фактор того, чтобы Россия стала более привлекательным местом приложения капитала на долгий срок. Впрочем, есть и другие зримые основания говорить об активизации делового сотрудничества. За последний год наш совместный товарооборот увеличился на 40%.
«ДЛ»: Ваш сын, кажется, тоже работает в Москве?
– Да, правда, он трудится в швейцарской фирме. Как это сегодня у молодых людей принято, попробовать себя в одной компании, через пару лет – в другой. В начале карьеры надо обрести разный опыт, чтобы найти для себя что-то особенное, по душе.
«ДЛ»: У вас интересная биография, вы работали в Восточной, Западной и в объединенной Германии, в Нью-Йорке, в Турции, долго в России. Кем вы себя чувствуете?
– Трудно сказать. Прежде всего я ощущаю себя обычным немцем, и вовсе не западным или восточным. Должен заметить, это была моя воля – служить в качестве дипломата в Восточной Германии. Мне было очень важно понять, как живет Дрезден, Магдебург, Бранденбург, Саксония, которые для нас, западных немцев, были совсем недоступны из-за раздела Германии.
«ДЛ»: Где прошло ваше детство?
– Большей частью на севере Западной Германии. Я там учился в школе, университете. Но родился в Берлине, предки из Силезии. Таким образом, у меня есть «восточные корни». Я хорошо знаю бывшую Германскую Демократическую Республику, и для меня Германия представляет, безусловно, единую культуру.
«ДЛ»: Иоганн Вольфганг Гете как-то сказал, что всякая действительность почти всегда становится пародией на идею. Как вы прокомментируете эту фразу с точки зрения объединения Германии?
– Для меня объединение Германии всегда было естественно. Хотя многие жители Федеративной Республики Германия прежде, говоря о своей стране, имели в виду лишь западную ее часть. Я же убедился, что и на западе, и на востоке страны живут те же самые немцы. Что поделаешь, такая у них была судьба – несколько десятков лет быть под коммунизмом. Им было очень трудно, и я не думаю, что они привыкли к этому режиму, чувствовали себя в нем комфортно.
Даже если судить по тому, что они хотели, но были лишены возможности путешествовать по миру. В 90% случаев перед ними было открыто только восточное направление: Венгрия, Болгария, СССР. Сегодня они ездят в Италию, Испанию, Францию, открывают для себя весь мир и возможности, которые долгое время были у нас на Западе.
Конечно, для Федеративной Республики Германия издержки объединения оказались весьма чувствительными. Ведь во избежание значительной миграции восточных немцев на западные федеративные земли было решено вдвое повысить им зарплату, несмотря на прежнюю производительность труда. Что, вопреки прогнозам, не приостановило миграцию: более 300 тыс. восточных немцев отправились на более высокие заработки в бывшую Федеративную Республику Германия.
«ДЛ»: В свое время Берлинская стена была олицетворением зла потому, что она разделяла великий немецкий дух – Geist. А как теперь?
– Я не разделяю эту формулировку. Люди всегда чувствовали себя единым народом, даже если политически они были разделены. Заявляю это не как дипломат. К этому выводу я пришел, живя и работая в Восточной Германии. Мне кажется, самая важная разница между западными и восточными немцами вот в чем: первые думают, что проблемы надо решать самостоятельно; вторые, особенно этим отличается поколение пожилых людей, среднего возраста, очень привыкли к иждивенчеству – «надо, чтобы кто-то решал за меня. Государство, организация или партия».
Эта ментальность, несмотря на десять лет «совместной жизни», еще сильна. И она является одной из причин, замедляющих объединение. Впрочем, молодое поколение – это уже совсем другие люди.
Другая причина (правда, она носит более технический характер) заключается в том, что современное производство в основном находится на западе страны, куда перетекает молодое поколение, где более интересно, где можно найти хорошее место работы. Современные заводы, филиалы крупных компаний есть и на востоке, но руководство больших фирм, где был возможен быстрый карьерный рост, находится на западе.
Вот что по сей день разделяет нашу страну. Молодое поколение уходит, постепенно остаются только пенсионеры. А на этой базе трудно создавать равные условия для экономического развития нашей страны.
«ДЛ»: Почему «русские немцы», перебравшиеся в Германию, тяжело там трудоустраиваются и работать в основном приезжают в Россию? Хорошо это или плохо?
– Нет однозначного ответа. В начале 1990-х годов я работал в Германии, в МИДе. У нас была домработница, российская немка, очень трудолюбивая женщина. Ее муж тоже очень много работал. Через два года они уже построили собственный дом. Они были не только очень трудоспособны, но и быстро привыкли к нашему образу жизни, оба неплохо говорили по-немецки. Те, кто приехал в Германию раньше, более-менее адаптировались.
Приезжающие сейчас в основном не хотят учить немецкий. Не зная языка, сложно найти работу; найдя ее, трудно работать.
Конечно, бабушка, которая осталась одна здесь, в России, обязательно должна перебраться к детям в Германию. Но семьям, живущим в России, лучше оставаться здесь, чем идти в гетто, где они находятся среди своих, говорящих, как правило, только по-русски. Дети плохо учатся в школе. Интеграция им дается чрезвычайно трудно. Так что неудивительно, что они едут на заработки на родину.
«ДЛ»: А если посмотреть на это с точки зрения экономического сотрудничества между нашими странами?
– Мне кажется, такая деловая активность играет ограниченную роль в этом процессе. Те люди, которые способны работать хорошо, быстро, давно нашли свое место.
«ДЛ»: После перерыва в 22 года вы во второй раз приехали в Россию и пробыли здесь уже более шести лет. Во всяком случае можете с полным правом судить о реформах, которые проводятся в стране. Как вы их оцениваете?
– Мне кажется, теперь развитие обрело более спокойный характер. Во времена Бориса Ельцина условия существования были явно другими, если не сказать непредсказуемыми. Несмотря на трудности, которыми для россиян обернулся дефолт 1998 года, девальвация рубля в конце концов оказалась всем выгодной. Тем более что курс доллара, когда он стоил не более 6 рублей, был только лишь результатом поддержания престижности политики властей, а не следствием экономических преобразований. В итоге удерживание курса доллара дорого обошлось России, она практически утратила свою продукцию. И только после обвала 1998 года, девальвирования рубля, экономика начала развиваться по-настоящему.
Германия до кризиса много экспортировала, потом это нам стало невыгодно. Что случилось с немецкими фирмами, которые прежде торговали своей продукцией? Они пришли в Россию в качестве производителей. Я понимаю, далеко не только благодаря германским инвестициям, но производство в России стало расти. Экономический рост в 2000 году – более 8% ВВП, в 2001 году – почти 5%, в этом году, вероятно, будет меньше, но все-таки есть рост. А до августа 1998 года сокращение производства было нормой.
В этом я вижу хороший знак. Конечно, мне не нравится то, что случилось со свободной программой ТВ-6, это нехорошо, если, конечно, говорить о демократичности в стране.
«ДЛ»: Вы считаете, что это политические амбиции Кремля, а не экономический конфликт?
– Экономическая подоплека – это только внешняя завеса дела. По содержанию это чисто политическая затея.
«ДЛ»: Может ли Россия стать европейской страной по-настоящему, по гамбургскому счету?
– Россия, безусловно, европейская страна. Географически, с точки зрения экономического и культурного потенциала. Но, конечно, весь этот длинный период построения коммунизма не лучшим образом повлиял на развитие страны, хотя в индустриализации были и положительные моменты. Не исключаю, что при условии буржуазного правительства, вероятно, Россия развивалась бы как-то иначе, и это была бы какая-то другая история, о которой трудно судить эмпирически.
Поскольку, с точки зрения демократии, недостатки в государственном устройстве огромны, вам еще долго придется идти вперед до того момента, когда Россия достигнет уровня крупнейших западных стран. И все-таки я уверен, что Россия идет этим путем. Альтернативы нет.
Но я не только дипломат, я еще и философ и всегда уверен, что историческое развитие во всем мире идет не синхронно. Это значит, что существующие сегодня в России недостатки более или менее закономерны. Просто ваша страна более поздно начала свой путь, направленный на демократизацию, на рыночную экономику. Кстати, так же, как и Германия, которую в капиталистическом развитии западные европейские соседи опередили.
«ДЛ»: Если взять за основу шпенглеровское учение: у каждой страны есть своя судьба, ее нужно просто пассивно принимать или активно принимать в ней участие, ставить цель и стремиться к ней?
– Я уверен, и мы с вами уже об этом говорили, мы творцы нашей судьбы, мы отвечаем за нее. Я глубоко верю в индивидуальность и свободу выбора человека, в то, что он в состоянии выстраивать свое будущее. Конечно, далеко не всегда эти порывы заканчиваются удачей. Но, в общем, мы отвечаем за то, что мы делаем.
И в этом я не согласен с Оскаром Шпенглером. Я больше разделяю позицию английского философа Арнолда Тойнби, считающего, что закон исторического развития – это вызов и ответ. И судьба народов будет зависеть от того, насколько они смогут принять этот вызов. Если вы найдете положительный ответ, который ведет к отдаче, то не будет никакого ограничения развития, о котором говорит Шпенглер. Я более позитивно смотрю на роль личностей, народов в своей истории, судьбе.
«ДЛ»: С ментальностью, свойственной российским людям, сможет ли Россия принять этот вызов?
– Безусловно. Я знаю многих в вашей стране, занимавших значимое место в ее истории. Для меня такими людьми, безусловно, были Андрей Сахаров, Дмитрий Лихачев. Я упоминаю ушедших из жизни земной, но есть и другие. Просто давать такую высокую оценку живущим не совсем удобно. Главное, что в России всегда, при любых обстоятельствах есть люди, которые понимают и отстаивают свою позицию. Я с большим уважением отношусь к тем, кто сегодня отстаивает интересы демократии. Это трудная и часто не очень популярная роль.
«ДЛ»: Русские, по большей части, вечно опаздывают, необязательные, любят говорить: «Непременно созвонимся. Завтра. Нет, послезавтра...»
– Я это знаю. Ну, конечно, есть разница. Было бы ужасно скучно, если бы разницы не было, если бы все были одинаковыми. Как говорят физики, противоположности притягиваются. Зато это интересно – находить у друзей, у другого народа что-то, чего нет у тебя. Этот психологический барьер я преодолеваю очень легко. К тому же по гороскопу я Близнец. Порядок, пунктуальность для меня важны, а педантичности я чужд.
«ДЛ»: Судя по свидетельству деловых, активных людей и мнениям специалистов российских туристических агентств, Германия стоит далеко не на первых местах в рейтинге посещаемости стран. Хотя очевидно, что у вас есть привлекательные места, ничуть не хуже, чем в столь популярных для вояжей Франции, Италии, Греции, Финляндии. Отсутствие интереса многие объясняют невежливостью посольских и консульских клерков.
– Я не уверен, что это мнение объективно, потому что мы в России ежегодно выдаем 350 тысяч виз. Не только в посольстве, но и в генконсульствах в Санкт-Петербурге, Саратове и Новосибирске. Конечно, у нас нет таких модных, фешенебельных курортов, как во Франции, в Испании, Италии, но я не сказал бы, что россияне к нам не едут. Только в Берлине и его окрестностях живут 100 тысяч русских.
Думаю, такое мнение сложилось из-за больших проблем, которые у нас возникли с некоторыми турагентствами, потому что, пользуясь их услугами, в Германию эмигрировали или пытались эмигрировать много так называемых туристов. А это большая нагрузка на нашу социальную структуру. Очень легко купить визу за $100 и обосноваться в Германии, претендуя на дотации из госказны. Мы вынуждены защищаться от экономических посягательств, что, как выясняется, отражается на нашей репутации.
Опыт показывает, что агентства, у которых к нам есть претензии, с удивительной регулярностью «теряют» половину туристов в Германии. Впрочем, есть и вполне приличные турагентства, у которых нет причин жаловаться на нас.
«ДЛ»: А почему, в отличие от английских и французских, не очень распространены немецкие образовательные программы?
– У нас есть очень известные интернаты, но исторически сложилось, что мировую популярность завоевали те, что расположены в Англии и Швейцарии. Такой традиции у нас нет. Это, мне кажется, первая причина. Над этим недостатком мы работаем. Я в прошлом году пригласил руководителей ведущих учебных заведений, которые могут заинтересовать граждан России, их детей. Весной они представят себя здесь.
При этом 3 млн. русских школьников и студентов учатся немецкому языку, с ними тесно работает наш Культурный центр имени Гете и наши университеты, предоставляя книги, учебные материалы.
«ДЛ»: Несколько лет назад, в начале перестройки, здесь проявляли активность фонды, финансирующие программы, рассчитанные на специалистов. Например, по одной из них – Карла Дуйсберга – в 1990 году обучался президент Украины Леонид Кучма.
– Наверное, деятельность наших программ не очень известна. Например, с помощью Фонда германской экономики мы в течение последних четырех лет ежегодно 70 студентов отправили в Германию. Они там получают стипендию на год, включающую учебу в университете, им оплачивается статус практиканта. Во время академических каникул они могут работать в крупных фирмах. Это очень популярная программа. И Карл Дуйсберг продолжает свои практические программы. Есть и другие фонды, которые находят достойных кандидатов. В целом ежегодно в Германии учатся 7 тыс. российских студентов.
«ДЛ»: Что для вас значит «думать по-европейски»?
– Для нас, немцев, это уже большой опыт, потому что мы идем по европейскому курсу уже 50 лет. Молодая Федеративная Республика Германия была первой организацией, которая в 1950 году вступила в Совет Европы. Вступила по собственному желанию. Кстати, второй организацией, куда мы вошли и которой сегодня не существует, было Европейское сообщество угля и стали. Потом пришло Европейское сообщество, называющееся сегодня Европейский союз.
Мы привыкли жить в этом статусе, чувствовать себя частью этой организации, нам не было тяжело расставаться с марками и привыкать к евро. Для нас это почти логично и нужно. И очень для Германии привлекательно. Потому что европейское экономическое сообщество изначально дало большой рынок народному хозяйству. Уже в 1957 году мы могли развивать нашу индустрию. Это и было причиной нашего успешного развития.
Западная Германия числом в 60 млн. человек была включена в сообщество первых шести стран: Италия, Франция, государства Бенилюкса. Количество покупателей нашей продукции в мгновение увеличилось на 200 млн. человек.
Да, чтобы войти в большой рынок, мы заплатили высокую цену за сельскохозяйственную продукцию, как этого потребовали французские фермеры. От чего страдаем вплоть до сегодняшнего дня. Сельхозпродукты в Европе дороги, но это цена большого рынка. Мы привыкли к тому, что некоторые компетенции и полномочия, принадлежавшие нашему государству, перешли в Брюссель, где располагается центр ЕС. Право регуляции экономики, цены на энергию, транспорт – это больше не наше суверенное решение, а компетенция брюссельской администрации, которую мы часто сильно критикуем. Но все-таки это факт, вот уже несколько десятилетий мы думаем по-европейски.
Давно в Западной Европе не существует границ. Сегодня вы едете из Кельна в Амстердам, даже не зная, где проходит линия, разделяющая наши страны. Это очень приятно. Это очень удобно. Визы уже давно не существуют. Не нужны национальные паспорта, в большинстве граждане обладают европейским паспортом, который дается каждой страной самостоятельно.
«ДЛ»: Говорят, вы патриот Москвы, хотя ваши соотечественники, как правило, предпочитают Санкт-Петербург, линейно организованная планировка которого немцу куда более по душе, чем хаотичная застройка столицы.
– Я люблю Москву, хотя неплохо знаю и Санкт-Петербург. Но я предпочитаю Москву потому, что мне она кажется более многогранной. Здесь очень разные люди, да и сам город более оживленный, чем Петербург. Северная столица прекрасна, это большой музей, но для меня он слишком однообразен.
«ДЛ»: Вы обычно смотрите на город из окна машины?
– Нет, мы с женой по выходным часто гуляем пешком. Наша резиденция располагается на Старом Арбате, и нам очень нравится этот кусочек Москвы. Еще я очень люблю архитектуру стиля модерн, в Москве есть хорошо сохранившиеся или только что отреставрированные здания этого стиля начала прошлого века, называемого в Германии «югенстиль».
«ДЛ»: Как вы относитесь к клубной жизни Москвы?
– Я не член никакого клуба здесь, меня многие приглашают, но я всем отказываю. Нет времени. Жизнь клубов требует, чтобы вы в ней принимали участие. А я так бываю рад, если у меня иногда окажется свободный вечер. Можно сидеть дома, ничего не делать, читать, смотреть фильм, слушать музыку. Это очень приятные, но редкие вечера. Здесь жизнь полна множества приглашений, официальных мероприятий, на которых я должен бывать. Нередко они приходятся на субботу и воскресенье.
Я не жалуюсь. Посол – это судьба. Через полгода я уйду на пенсию, надеюсь, у меня жизнь будет другая. Хотя я уже договорился с Германо-Российским форумом в Берлине: буду работать с ним, чтобы оставаться в контакте с Россией, приезжать иногда сюда.
«ДЛ»: Ваша жена прекратит деятельность своего благотворительного фонда, помогающего больным детям, или кому-то передаст свои полномочия?
– Я думаю, что в нынешнем виде фонд не сохранится, это невозможно. Но все-таки она хочет по мере возможности продлить его жизнь и после нашего отъезда. Передать кому-то в прямом смысле фонд невозможно, и ей это очень жалко. Найти такую персону, что будет готова подхватить ее инициативу, – сложно. Для этого нужно испытывать внутреннюю потребность.
«ДЛ»: У вас пятеро детей. Кто-то из них выбрал карьеру дипломата?
– Нет, никто. Не скажу, что я отсоветовал. Просто они иначе ориентированы. Например, вторая и самая младшая дочки пошли по стопам мамы. Первая также стала логопедом, предпочла реабилитационную профессию, она учится в аспирантуре в Лондоне. Другая стала терапевтом. Она живет недалеко от Мюнхена.
Наш сын пошел в бизнес, так же, как и третья дочка, которая работает в Лондоне. Они очень любят свою профессию, говорят: «Мы хотим зарабатывать деньги, а чиновникам это не удается». Типичное современное отношение к жизни. И наша старшая дочка тоже ушла в бизнес, правда, в PR. Она работает в Германии, очень успешно.
Мне кажется, ни у кого из них не было особенного желания стать дипломатом. Может быть потому, что я им сказал: сегодняшние требования к дипломатам в Германии очень высокие, большой конкурс. Из 1000 желающих выбирают только 40 человек.
