В строгий, но со вкусом отделанный зал для переговоров вошел Михаил ГАМЗИН – генеральный директор холдинговой «Объединенной продовольственной компании», входящей в консорциум «Альфа-Групп».
– О чем мы с вами будем беседовать? – начал глава компании, занимающей в России второе место по производству сахара из сахарной свеклы.
– Обо всем.
– Ну, обо всем, наверное, не получится. Для этого у нас, пожалуй, слишком мало времени, но разумный компромисс найдем.
Компромисс так компромисс.
А вообще должен ли присутствовать этот разумный компромисс в беседе между бизнесменом и журналистом?
– Я думаю, он должен быть. Если в основе такого компромисса лежит взаимная установка на откровенный диалог. Тут все зависит от позиции, от того, какие цели человек преследует в общении. Если политик, например, будет стараться выдерживать в беседе свою программную линию, даже лукавить или использовать какие-то лозунги и мифы, то бизнесмену это свойственно в меньшей степени и он может быть более откровенен. А позиция журналиста – объективность в оценке фактов и искренность в их изложении.
«ДЛ»: Тогда скажите, на ваш взгляд, насколько российский бизнес-истеблишмент заинтересован в политике? И насколько он в этой политике откровенен?
– Если говорить о бизнесе в целом, то, разумеется, такая заинтересованность объективно присутствует. Моя же личная позиция менее однозначна. Есть люди, которые для себя твердо определили, что они в политику не пойдут. Хотя, по большому счету, это тоже не истина в последней инстанции, не железобетонный принцип – все может измениться в один миг. Например, когда окончательно убеждаешься в том, что решения, которые принимаются наверху, мягко говоря, не совсем разумные. Вот тогда и возникает это желание. Здесь важную роль играет и психологический момент: ну что же я совсем себя не уважаю, почему должен подчиняться решениям, противоречащим здравому смыслу?
«ДЛ»: А у вас есть желание пойти во власть?
– Нет, на данном этапе точно нет. Слава богу, наступило время здравого смысла в управлении страной.
«ДЛ»: Несмотря на то, что вы довольно-таки молодой человек, у вас за спиной длинный послужной список и десятилетняя работа в бизнесе. Вы считаете, что нынешняя ваша должность – это пик карьеры? Чего бы вы еще хотели добиться в жизни?
– По натуре я оптимист и хотел бы, чтобы то, что мне удалось сделать в бизнесе, было меньше, чем середина пути. В то же время сейчас все больше понимаю, что жизнь этим не исчерпывается, ведь она многогранна, в ней множество полутонов, не менее важных, чем основные цвета. Только не всем дано это замечать. В последнее время испытываю потребность и постоянно уделяю внимание своему внутреннему совершенствованию. А на этом пути пиков не бывает. Искренне уверен, что с позиций сегодняшнего периода в духовной жизни для меня вообще все еще только начинается. Это и есть две составляющие моей жизни, два главных вектора.
Знаете, чувство того, что карьера дошла до пика, у меня действительно возникало несколько лет назад. К середине 90-х я стал руководителем транспортной компании, был членом совета директоров Новороссийского порта. Отлаженный механизм менеджмента уже вроде бы и не требовал моего постоянного присутствия. Это ощущение абсолютного достижения цели породило потребность в передышке. Нужно было время для того, чтобы переосмыслить многие вещи, зарядиться энергией для нового жизненного этапа. Я уехал на Запад, жил в Германии, Англии, на Кипре, продолжал оттуда руководить своим бизнесом в России, хотя отлично понимал, что это не самая действенная система управления. Пять лет прожил за границей. Именно там возникла идея о новом направлении – работе в агробизнесе. Приблизительно в это время я начал инвестировать в отечественную аграрную промышленность.
Вообще, живя за границей, я понял, что человеку нельзя впадать в крайности. До своего отъезда я жил только бизнесом, на Западе был почти полностью погружен в семейные дела. В результате понял, что по-настоящему полноценная жизнь – в гармонии интересов работы и родных тебе людей, и ни в коем случае нельзя приносить в жертву одно другому. Думаю, внешне столь простая истина, прочувствованная на своем примере, дорого стоит. Еще дороже понять, как найти такой баланс. Человеку вообще свойственно стремиться к гармонии. А фанатизм в любом проявлении обедняет личность. Истинное удовлетворение я теперь нахожу и в работе, и в личной жизни, в духовном развитии, в конце концов, в своих увлечениях, хобби. Именно так можно чувствовать себя действительно счастливым человеком.
«ДЛ»: Если не секрет – какое у вас хобби?
– Я увлекаюсь разными видами спорта: теннисом, виндсерфингом, дайвингом, лыжами.
«ДЛ»: Лыжи модное ныне увлечение.
– Нет, то, о чем вы подумали, здесь ни при чем. А в последний год мой сын поставил меня на сноуборд. Горные лыжи, говорит, это не то.
«ДЛ»: Экстремально.
– Да, он меня приучает. Ему 12 лет, он учится в Англии.
«ДЛ»: А почему вы решили, что в Англии ему дадут лучшее образование, чем в России?
– Я думаю, что в России хорошее образование. Но дело в том, что, уезжая в Западную Европу, я взял с собой и сына. Там он и поступил в школу. А сейчас он уже втянулся в учебу, будет, скорее всего, доучиваться до конца.
«ДЛ»: Он тяжело переживает разлуку?
– По-моему, тяжелее мне, чем ему. Он, конечно, скучает, но мы часто видимся.
«ДЛ»: Михаил Владимирович, вернемся к вопросу о том, почему вы решили заняться агропромышленным бизнесом, и в частности – сахарной отраслью?
– В этом не было ничего необычного. Во-первых, я родился и вырос в Краснодарском крае. Проблемы АПК знакомы, можно сказать, с детства. Агробизнес сам по себе интересен, но наиболее перспективной всегда была сахарная промышленность. Ведь сахар в агропроме можно сравнить, ну, наверное, с нефтью для ТЭКа. К тому же сахарная отрасль – это наиболее консолидированный бизнес, при этом с наиболее глубокой величиной переработки, соответственно, здесь выше и добавленная стоимость. Вообще этот момент я бы хотел выделить особо: именно высокая концентрация бизнеса и высокая добавленная стоимость переработки говорят о том, что сахар в перспективе просто обязан стать самой доходной отраслью в аграрном комплексе. Разумеется, я здесь не беру в расчет брэндовые товары.
«ДЛ»: В вашем бизнесе технологические процессы довольно-таки емки. Ваша компания собирается вкладывать деньги в новое оборудование, в расширение бизнеса, в какие-то научные программы?
– Обязательно. У нас есть инвестиционный план на пять лет. Уже на данном этапе мы предусмотрели ежегодные инвестиции в размере от 10 до 15 миллионов долларов в развитие нашего бизнеса.
«ДЛ»: Сколько заводов объединяет ваша компания?
– На сегодняшний день уже можно говорить о восьми. Буквально на днях к уже шести давно работающим предприятиям добавятся еще два. Сейчас готовятся документы об их покупке, и скорее всего к моменту, когда это интервью будет опубликовано, они перейдут под наш контроль.
«ДЛ»: Все заводы находятся в Краснодарском крае?
– Нет. Только пять. Еще один в Белгородской области, и два последних, о которых мы с вами только что говорили, располагаются в Орловской области.
«ДЛ»: Известно, что российский сахарный рынок живет по правилам аукционной продажи импортных квот.
– Проблема не в аукционах. Аукцион – это нормальная, естественная составная часть всего сахарного режима России. Ведь именно государство устанавливает определенный режим для отрасли. Если взять, допустим, сахарный режим ЕЭС, то, я вас уверяю, нужно потратить неделю, чтобы только прочитать все документы устанавливающие этот режим. Вообще это очень сложный механизм, впрочем, как и весь механизм защиты всего аграрного сектора Европы в целом.
«ДЛ»: А как обстоит с этим дело в России?
– Никак не обстоит. Сегодня применяется один-единственный механизм, и то, если говорить о сахаре, он стал применяться не так давно. Я имею в виду импортную пошлину, то есть вся защита выражена тем, что номинально эта импортная пошлина есть. Но для сравнения приведу некоторые цифры: сегодня в России пошлина на ввоз сахара-сырца равняется 120 евро, а в ЕЭС – 340. Причем в ЕЭС это всего лишь одна из составных частей формы защиты, а ведь у них есть еще целый арсенал других ее видов. У нас же она – одна-единственная, да и то, как вы видите, в три раза меньше, чем в Европе. Не забывайте, что при этом мы собираемся вступать в ВТО, где в идеале должны на равных конкурировать с зарубежными компаниями. Как, скажите, при таких условиях можно конкурировать? В спорте это называется игра в одни ворота.
«ДЛ»: Я подумал, что эта ситуация чем-то похожа на нынешнюю ситуацию со сталью?
– Абсолютно.
«ДЛ»: Протекционизм?
– Да какой протекционизм! Это просто вопиющее игнорирование правил ВТО. США нарушили все правила.
«ДЛ»: Михаил Владимирович, в чем, на ваш взгляд, сейчас состоит самая острая проблема российского агропрома?
– Главная проблема – отсутствие внятной политики государства в отношении агропромышленного комплекса, в том числе в связи с вступлением России в ВТО. Вы знаете, что сегодня формируется переговорная позиция, которая предполагает определение отраслевых приоритетов. От России на переговорах потребуют раскрыть ряд рынков для международной конкуренции, что для молодого российского бизнеса будет представлять угрозу, для каких-то отраслей смертельную. Какие это будут приоритеты, какие «крепости» Россия будет отстаивать, а какие сдавать – вопрос все еще открытый. Здесь очень многое зависит от позиции государства. Давайте рассмотрим следующую ситуацию. Сегодня правительство может сказать: России на данный исторический момент выгоднее отстаивать интересы нефтяной и газовой отраслей, которые в глобальном смысле перевешивают аграрный сектор. И тогда мы принесем весь аграрный комплекс в жертву этим двум. Но что из этого? Разве Запад откроет нам свои рынки? Мы свою нефть с газом будем отправлять на экспорт, а аграрный бизнес защищать перестанем? Нет, конечно, можно и так сделать. Но надо же думать и о последствиях!
Начнем с того, что нас на те рынки не пустят. Тот же пример со сталью говорит о многом. Далее, даже если предположить, что нас пустят, мы все равно по большому счету проиграем. Почему? Да потому что нефть и газ – это, в отличие от аграрного производства, невозобновляемые природные ресурсы. И в итоге через 70 или 100 лет запасы нефти будут исчерпаны. Сейчас нам говорят: есть более дешевый сахар, давайте его покупать, например в Бразилии. Да. Пока есть нефть – купим, а что мы будем делать через сто лет, ведь к тому моменту свою агропромышленную отрасль мы погубим навсегда. Как тогда будем жить? А земля может дать все: и топливо, и энергию, и возобновляемые ресурсы, особо это подчеркиваю, и продукты питания.
Есть и другой аспект: мировой рынок сахара сильно монополизирован. Сегодня мы действительно можем покупать дешевый сахар, но уже завтра и в последующем иностранные поставщики будут диктовать нам цены, в одностороннем порядке поднимать их. И что-либо противопоставить этому без собственного национального производства мы уже не сможем. В этом смысле аграрная отрасль – это то, что любое государство должно защищать, поскольку речь, если хотите, идет об экономической безопасности страны. Такой подход заложен в приоритетах экономической политики и Евросоюза, и США, всех промышленно развитых государств.
«ДЛ»: К разговору о земле, Михаил Владимирович, выскажите свое мнение по поводу частной собственности. Не секрет, что этот вопрос делит наше общество на два лагеря.
– Тут есть одна хитрость, которую на поверхность никто не хочет выводить. На самом деле абсолютно все – за частную собственность. Вопрос только в том – как. Одни говорят: давайте землю станем продавать открыто, а другие считают – нет, давайте подождем. Что сейчас делают вторые, которые якобы не хотят частной собственности (надо сразу сказать, что в основной своей массе это председатели колхозов и их политические представители в Думе)? Они уже сейчас потихоньку скупают паи. В разговорах с нами эти люди откровенно говорят: мол, нам еще нужно годика два-три, мы все скупим, а потом пусть будет частная собственность. Колхозы к тому моменту уже будут в наших руках. Вот все, что им нужно, им нужно время. У меня же складывается такое впечатление, что наше государство идет им навстречу.
«ДЛ»: Вы хотите сказать, что уже сейчас идет процесс перевода земли из государственной собственности в частную?
– Стопроцентно.
«ДЛ»: К чему может привести этот процесс?
– К замедлению темпа развития экономики России в целом, потому что это напоминает в нашей истории известный период красных директоров на заводах. Сегодня все то же самое, только в сельском хозяйстве.
Понимаете, человек на земле сегодня не хозяин, и в том, что на ней происходит, у него заинтересованности нет. А председатель колхоза, не являясь хозяином де-юре, на самом деле хозяин де-факто и распоряжается в своем «поместье» всем имуществом, все в его власти. Практически развивается крепостное право, поскольку никуда ты со своим паем не денешься, не перейдешь в другое хозяйство. Например, если бы крестьянин мог забрать свой условный или реальный пай и уйти в тот или иной колхоз или товарищество, потому что там руководство грамотнее и дальновиднее, то это было бы совсем другое дело. Но из-за нашего законодательства человек не может этого сделать, и крестьянство, по сути дела, вновь становится крепостным.
«ДЛ»: Безрадостная ситуация.
– Чтобы вам стало окончательно понятно, что происходит на самом деле, приведу еще один пример. Мы сегодня проводим большую разъяснительную работу и уже находим понимание в краевой администрации в том, что нужно сделать все, чтобы сахарную свеклу у сельхозпроизводителей заводы ПО-КУ-ПА-ЛИ!!! Ведь что происходит: колхоз привозит свеклу, бесплатно отдает ее заводу, завод вырабатывает сахар и берет часть готовой продукции в счет переработки, а часть возвращает в колхоз. Председатель колхоза кладет полученный с завода товар на склад и там продает его за черный нал. Часть полученной прибыли он кладет в колхозную кассу, а часть забирает себе – попросту говоря, ворует. Налоги с таких сделок, разумеется, не выплачиваются. Это сплошной криминал, деньги в некоторых случаях чемоданами на грузовых машинах перевозятся. Идет сплошной оборот наличности, поэтому нужно сделать все, чтобы финансовые потоки стали легальными. И, кстати, я беседовал на эту тему с губернатором Ткачевым, который проявил полное понимание проблемы и готовность к системной работе в этом направлении.
Нужно уйти от схем, которые позволяют колхозникам забирать все на склады. Поэтому просто необходимо, чтобы все пищевые и перерабатывающие предприятия продукцию покупали. Только в этом случае колхозники начнут получать деньги, начнут платить налоги, а деньги пойдут через банки, а не в чемоданы.
«ДЛ»: Товарные биржи могли бы решить эту проблему?
– Решить эту проблему бирже не под силу, да и вообще начинать нужно не с этого. Здесь необходимы две вещи. Первое – в этом бизнесе должна произойти консолидация. Я имею в виду следующее: сегодня, условно говоря, есть элеватор, у которого нет хозяина. Соответственно, у директора элеватора нет средств, чтобы купить всю продукцию, которую ему привезли из колхоза, потому что он в 99 случаях из 100 не умеет правильно руководить своим предприятием, то есть не знает, как правильно взять кредиты, не умеет ими толково распоряжаться и т.д. Но сильная управляющая компания с этим справится, и она сможет построить нормальные денежные отношения на месте средневекового натурального хозяйства. Второе – нужно желание властей.
«ДЛ»: То есть вы хотите сказать, что здесь нужна политическая воля.
– Да, конечно. И эта воля уже вполне ощутима. Бизнес и власть пытаются найти цивилизованные формы взаимодействия. Задача крайне трудная, требующая времени и взаимных усилий. У каждой стороны свой путь, и пересекаться они не должны. И я встречаю все больше людей, которые идут во власть не для того, чтобы заработать деньги, и не рассматривают свою чиновничью должность как бизнес, а действительно что-то хотят сделать для своей страны.
«ДЛ»: Поэтому в политику должны идти богатые?
– Честные. Богатые разными бывают. На Западе есть хорошая формула: люди идут во власть, зарабатывают имя и опыт, потом уходят и делают бизнес. Честная, уважаемая формула. И в обществе уважают таких людей.
Он прошел в политике все, достиг какого-то уровня, понял, что дальше идти не хочет, или у него появилась возможность делать бизнес. Все! После этого такой человек спокойно, подчеркиваю – спокойно, уходит. Да, он использует все наработанные в политике связи, но он уже находится вне ее, и в коррупции его не обвинят. Но зато, пройдя закалку политикой, такой бизнесмен получает конкурентное преимущество, и получает его, прошу заметить, честно заработанным путем.
«ДЛ»: Вы упомянули о разговоре с губернатором. Вы часто общаетесь с руководством края. Можете ли вы пролоббировать какие-то свои интересы?
– Не люблю это слово – «лоббировать». В нем есть негативный оттенок, некий узкокорыстный интерес, который любыми путями надо продвигать в государственных инстанциях. Статус одной из крупнейших в отрасли компаний дает нам основание заявлять о своих интересах и отстаивать их публично, поскольку они совпадают, как правило, с национальными. Таков уровень нашего взаимодействия и с федеральным правительством, и с краевой администрацией. Наши позиции в Краснодарском крае достаточно сильны: и у «Альфа-Групп», и у «Объединенной продовольственной компании» как представителя консорциума здесь. Но сказать, что мы проводим какую-то политику или влияем на политику краевой администрации, я не могу. Хотя в принципе мы стараемся где-то дать совет, если нас о нем просят, а где-то подталкиваем власти к принятию тех или иных решений своими инициативами. И, что отрадно, краевая администрация всегда очень внимательно относится к любым полезным предложениям, поддерживает планы и программы развития компаний АПК, ведь они реально повышают экономический потенциал региона.
«ДЛ»: Михаил Владимирович, в последнее время очень популярными стали встречи Президента России с представителями общественных организаций, крупнейших научных центров, ведущих российских бизнесменов и т.д. Скажите, если бы вам представилась возможность побеседовать с Владимиром Путиным, о чем бы пошла речь?
– Наверное, о том, что меня сейчас больше всего волнует. А это как раз то, о чем я уже сказал: люди, идущие во власть, подчас не думают о благе страны. Порой я бываю на каких-то ведомственных совещаниях. За длинным столом там обсуждается тот или иной вопрос, и каждый отстаивает узкие интересы своего подразделения. Но это принесет пользу лишь в том случае, когда во главе этого стола есть человек , который способен все подытожить, взвесить все «за» и «против» и в интересах государства предложить взвешенное решение. А зачастую получается, что такого человека не находят. Это говорит лишь о серьезных кадровых проблемах всего нашего государства.
«ДЛ»: Наверное, для вас это будет неприятный вопрос, но все же. Вот вы говорите о том, что нужно думать о будущем России. Для этого нужно воспитывать новое поколение людей, нет, не то, которое сегодня называют generation next, а то, которое бы уже жило в новых экономических условиях и полностью осознавало происходящее в России и в мире. Вы же своего ребенка отправили учиться в Лондон. Он же не сможет приехать сюда через десять лет и понять все проблемы России?
– Согласен. Правильный вопрос. Но я думаю, что вы не совсем правы. С петровских времен россияне учились в европейских странах, перенимали там передовой опыт, технику и технологию. А потом применяли свои знания во славу Отечества. Сегодня такая потребность тоже есть. И в том, что мой сын вернется в Россию и сможет с пользой применить здесь свои знания, я нисколько не сомневаюсь, ведь он воспитывается как русский человек.
Георгий ТИЩЕНКО-РОМАНЧЕНКО – генеральный директор компании «ОПК-Сахар». 48 лет. Коренной москвич. В 1975 году окончил Московский технологический институт пищевой промышленности по специальности «Технология сахаристых веществ». В свое время работал начальником отдела сахарной, кондитерской и крахмало-паточной промышленности Минсельхозпрода СССР. С февраля 1997 года работает в консорциуме «Альфа-Групп».
«В 2001 году шесть сахарных заводов нашей компании выработали 675 тыс. тонн сахара, что составило 11% от всего сахара, произведенного в Российской Федерации. По этому показателю мы заняли в России второе место, что говорит само за себя. Мы быстро осознали: для успешного развития компании необходимо использовать как опыт старых специалистов, так и знания молодых менеджеров, которые освоили современные методы финансового менеджмента. Уверен, в современных условиях только постоянное развитие и расширение компании наряду с непрерывным совершенствованием системы корпоративного управления и контроля позволяет остаться конкурентоспособным на сахарном рынке России. Что же касается общих вопросов развития сахарной промышленности, то, на мой взгляд, на сегодняшний день основная проблема отрасли заключается в отсутствии государственного подхода к решению двух первоочередных задач. Первая – это установление оптимальных квот на импортируемый сырец, и вторая – привлечение инвестиций в сельское хозяйство в целом. На первом этапе Россия должна восстановить уровень производства, достигнутый в 80-е годы, что позволит увеличить производство сахара с 1,6 млн. т до 3 млн. т. Однако если ежегодно не снижать импортную квоту (3,65 миллиона тонн сырца), то отечественное производство будет испытывать трудности с расширением национальной сырьевой базы. Ведь ясно, что вложение средств в развитие сырьевой базы является значительно более сложным делом, чем переработка полуфабриката. Отсюда вытекает вторая проблема – проблема привлечения инвестиций, тем более если учесть, что сельское хозяйство в нашей стране пока остается бизнесом с высокой степенью финансового риска. Убежден, для экономического подъема сельского хозяйства необходима государственная программа развития отрасли на ближайшие 5–8 лет».
