Совсем недавно попытка правительства узаконить куплю-продажу земли вызвала настоящий переполох. Парадокс, но детищу касьяновского кабинета досталось ото всех — как от нарождающегося класса аграрных олигархов, так и от думских коммунистов, потребовавших за “антинародные” законы объявить вотум недоверия правительству и начавших было собирать подписи, дабы решать “важнейший вопрос” всем миром — на референдуме. Тем не менее первое чтение в Думе закончилось победой авторов, и шум, казалось бы, улегся. Но затишье это — лишь видимое. Главная битва ожидается на втором, решающем рассмотрении — многочисленные поправки к закону могут изменить его до неузнаваемости. О “болевых точках” этого акта мы решили побеседовать с человеком, который, по словам Путина, “не только возглавлял рабочую группу президиума Госсовета, но и давно и плодотворно занимается этой проблематикой”, — губернатором Орловской области Егором Строевым.
— Из 12 миллионов селян, которых в свое время наделили земельными паями, нарезанные участки получили лишь единицы. У остальных — это что-то типа ваучеров: бумажка есть, а где собственность — неизвестно. У вас нет опасения, что их постигнет та же судьба — граждане распродадут свою собственность за бесценок? Или, учитывая состояние деревни, попросту пропьют?
— Хорошо, что не было механизма распоряжения этим “ваучером”. А то действительно уже давно отобрали бы землю у крестьянина и сказали, что он ее пропил. А вопрос оборота земли сельхозназначения сегодня действительно созрел. Но он созрел не по той причине, которую первоначально хотели представить — будто идет черный оборот земли, — это невежественно, это незнание ситуации и просто глупо. Черный оборот земли есть в Подмосковье, в некоторых крупных городах, ну, на юге возможен, в Краснодаре. А остальное? Если посмотреть на ситуацию трезво, то трагедия России — в брошенных землях, осиротевших, зарастающих лесом и кустарником. Мы стали терять наш самый надежный капитал — пахотную землю. Ведь сейчас на планете население растет, а количество пашни уменьшается. Поэтому, не используя эти земли (около 20 млн. гектаров пашни — больше, чем целая Франция), мы разоряем собственное государство.
У вашего вопроса есть и другая сторона. Принципиальная. Сейчас 12 миллионов крестьян — это та спящая критическая масса, которая пока не понимает, что на самом деле происходит. Но завтра все может измениться. Земля ведь не далекий завод или нефть: она — у порога крестьянина. Он веками, тысячелетиями знал, что это его земля. И если ее попытаются отобрать — может возникнуть обратная реакция. Из истории мы знаем, что на каких-то 0,25 гектара и то за межу дрались и убивали друг друга... Поэтому я считаю, что главная государственная задача — в очередной раз не обмануть крестьян, искусственно не толкнуть их в категорию безземельных батраков. Вольно или невольно не лишить их собственности, пусть даже в форме земельной доли, или, как говорят, пая. Это ключевая проблема данного проекта закона. Не раз говорил и говорю: решать этот вопрос в правовом смысле можно двумя путями. Либо внести соответствующие поправки и уточнения в Гражданский и Земельный кодексы, либо дать возможность собственникам земельных долей перезаключить существующие договоры аренды, дав людям для проведения этой работы определенное время. Вот почему я надеюсь, что все предложения рабочей группы Госсовета будут правильно восприняты депутатами Госдумы и закон с существенными в этом смысле поправками будет принят. Тем более, что президент Путин дал по итогам обсуждения вопроса на Госсовете соответствующие поручения.
— Несмотря на то что закон позволяет получить в одни руки не больше 35% земель района, получается, он все равно написан под крупных собственников. По причине того, что крестьянин попросту не сможет ее обработать, это же не шесть соток — лопатой не вскопаешь, трактор по лизингу стоит около 360 тысяч рублей... Брать кредиты — слишком накладно. То есть мы что — вернемся в XIX век, и решение земельного вопроса закончится появлением новых помещиков?
— Я скажу больше: в рамках только купли-продажи земли даже крупному инвестору невыгодно землей заниматься. Сегодня, чтобы, к примеру, на Кубани купить обычное среднее хозяйство — 4—5 тысяч га, надо заплатить 150 миллионов. Плюс еще необходимо его обустроить — сделать дороги, удобрить почву, купить механизмы. А когда на этой земле что-то вырастет, потребуется продукт переработать и реализовать — снова огромные затраты. Это сразу ударит по себестоимости продукции. Так что не каждый человек, имеющий большие деньги, клюнет сегодня на это. Тут как раз и возникают противоречия между собственниками, претендующими на землю, и государством. Крупный собственник, который взял землю, не хочет ее выкупать. Он ее взял бесплатно, воспользовавшись существующим механизмом формирования уставного капитала юридического лица, — так и в промышленности через акционерное общество забрали всю нефть, газ и пытаются забрать электроэнергию. Смотрю на это упрощенчество настороженно. Знаю, что такой путь — в никуда.
Другое дело, что сегодня весь мир наряду с использованием купли-продажи земли дает возможность крестьянину, если он сам не может обрабатывать свой пай, сдать его в аренду. В законе об обороте сельхозземель есть только наметки этого понятия — механизм арендных отношений не расписан. Хотя мы знаем, что в той же Америке за аренду земли государство только налоговых поступлений собирает 180 миллиардов долларов. Это почти 4 наших бюджета! Или мы это поймем и впишем в закон, или завтра будет поздно. Нам нужен как крестьянин — собственник земли, так и эффективное сельскохозяйственное производство. Вот в чем я вижу сверхзадачу. Обсуждаемый закон — один из шагов на пути ее решения. Как и земельная реформа — всего лишь одна из составных частей реформы более объемной — аграрной.
— В начале девяностых власти всячески пестовали и раскручивали фермеров. А сейчас, получается, те 260 тысяч, которые смогли выжить, обречены на вымирание — они попросту не смогут конкурировать с крупными латифундистами?
— Фермер еще должен родиться. У меня такое мнение: за одно поколение фермер, как и латифундист, не рождается. Латифундист в нынешнем понимании — это вор: набрал денег при приватизации, а сегодня решил спрятать их “в землю”. Неизвестно еще, будет ли он работать на этой земле. Фермеры же — это те, кого в свое время называли кулаками: люди внутренне, психологически, энергетически связанные с этой землей. Да, им приходится тяжелее, но за счет искусства работать на земле они побеждают даже крупных промышленников. Другое дело, что серьезного будущего у этих фермеров, если они в одиночку будут работать, нет никакого. Поэтому я смотрю на эту тему с совершенно других позиций — нам не собственника надо бояться, а отсутствия современного закона о кооперации. Вот наша Орловская область дружит с французской провинцией Шампань-Арден. Когда мы там были, меня лично поразило, что участки у местных фермеров 30 га, а то и меньше, а они сеют 50 тысяч га сахарной свеклы, на мощнейшем заводе перерабатывают ее в сироп, а потом целый год делают из этого сиропа сахар. Кто-то удобрения поставляет, кто-то — средства защиты, технику и так далее. Никакому фермеру в одиночку это дело никогда не поднять. Поэтому не стоит думать, что кооперативные начала — что-то пройденное. На самом деле мы только-только к ним приближаемся. Помочь им быстрее и основательнее сложиться — вот задача. Если получится — за фермеров и крестьян-собственников можно не беспокоиться.
— Приоритетное право на покупку земель по новому закону получают местные власти. Причем приобретать ее они обязаны по рыночной цене. А где будут браться средства — опять в бюджете?
— Опасения крестьян, что местные власти скупят земли, совершенно напрасны — ни сегодня, ни через 10 лет этого не случится: у них просто нет и не будет таких больших денег. Отсутствуют они и у государства. В результате земля будет выпускаться на свободный рынок. Считаю лучшим вариантом тот, когда земля будет двигаться либо к собственнику земли, либо к тому, кто ее эффективно использовал в последнее время.
— Кстати, о цене. Кто и как ее будет определять? Ведь кадастра, расписывающего расценки на разные виды земель, еще нет, и когда он появится — неизвестно...
— Понятие цены земли еще размыто. Есть два варианта — продавать по кадастровой стоимости и по рыночной. Составление кадастров у нас пущено на самотек — никаких денег не выделено, и на этом направлении работают всего полторы тысячи человек на всю Россию. Да еще зачастую приходится сталкиваться с таким примитивным подходом, когда говорят, что, мол, покупатель сам составит кадастр. Составит — но такой, где вместо 40 тысяч за гектар он себе напишет 4. Все же основные регионы с кадастровой оценкой уже более-менее определились. А что касается рыночной цены, то я заранее знаю, что она будет ниже кадастровой. Людей, которые согласятся покупать паи за большие деньги, найдется мало, и землю будут брать по той цене, которая складывается на рынке. То есть, например, не за 40 тысяч рублей га и даже не за 20, а за 200 рублей, как продают в Саратове. Кстати, напомню, что за землю как за собственность нужно будет и налоги платить.
— Левые, выступая категорически против продажи земель, в качестве одного из самых популярных аргументов приводят то, что вскоре российские пашни окажутся в руках иностранцев...
— Ну, иностранцы, конечно, не скупят у нас всю землю, тем более что иностранный капитал пока боится России. Другое дело — нужно смотреть за тем, что с ней, то есть с землей, происходит. В Сибири пора оглянуться на Восток, где сейчас под разными предлогами, в том числе женитьбы на русских, приобретают гражданство и забирают землю. На Северном Кавказе у нас не все здорово: вы знаете, там по 8—10 соток земли на человека приходится, и вряд ли мы удержим их в этом анклаве — они придут и сядут на благодатные земли Центрального Черноземья, коренные русские земли. Но в принципе сам по себе вопрос не вызывал бы особых тревог, если бы он понимался как во всех западных странах: ты можешь приехать и купить участок, но если ты сам на нем не работаешь, то у тебя — двойная оплата, двойные налоги. Чтобы не повторился вариант Аргентины и Бразилии, где многие местные крестьяне остались без земли, а покупатели используют ее просто как банк хранения средств. Вот этого надо бояться. Ну и, конечно, местные органы власти должны все-таки вначале подумать, кому они продают участки. Потому что крестьянину, веками живущему на селе, небезразлично, какой сосед рядом садится. Ему хочется, чтобы это был коренной житель, а если нет — то население, с которым бы он мирно уживался. У нас же сегодня происходят такие явления: в одно из хозяйств Покровского района приехали чеченцы и взяли его в аренду, фактически забрав всю власть в свои руки. И сегодня из этого старого русского хозяйства поднимаются люди и уезжают. Потому что идет несовместимость нравов, традиций, культуры.
— По-вашему, к владельцам паев нужно предъявлять профессиональные требования? Многие в Думе настаивают на этом — то есть если, к примеру, дед-агроном завещает внуку-филологу свой пай, тот не будет иметь на него прав. Если, конечно, не закончит какую-нибудь сельхозакадемию...
— В принципе такие требования необходимы, они приняты везде. Но, думаю, на этом этапе, когда у нас вообще не устоялись понятия земельных отношений, жесткое выставление этого правила может быть и необязательно. Нас сегодня другое должно волновать — приток молодых энергичных людей в аграрный комплекс, в село. Сейчас деревня ослабела, состарилась и интеллектуально, и духовно, пала под напором “рыночных преобразований”, полностью разоривших крестьянина. Поэтому мы переживаем тот этап, который был в 18—22-м годах, когда на огромных территориях, начиная от Харькова и заканчивая Поволжьем, было брошено до 60—70 процентов земель. Когда духовная деградация, духовное упадничество были массовым явлением. Поэтому сегодня искусственно создавать барьеры нам не следует.
— В законе не прописан механизм, который бы препятствовал переводу земель сельхозназначения в другие категории земель. Не возникнет ли такой ситуации, когда, к примеру, на полях у какой-нибудь трассы появятся милые ресторанчики и прочие коммерческие структуры под видом того, что земля — неликвид?
— Вы правы: закон вообще эту тему почему-то опустил. А она весьма важная, потому что за последние 10 лет под дороги, под заправочные станции, под промышленные предприятия и т.д. ушли лучшие земли сельскохозяйственного назначения — миллионы гектаров. Опять-таки обращаясь к западному опыту, скажу, что во многих зарубежных странах эти земли защищают с помощью экономических рычагов. Например, в Англии, если сельскохозяйственные земли начинают использоваться под дом, дворец, торговое предприятие, то стоимость земли возрастает в 300—400 раз. То есть экономический прессинг настолько сильно защищает земли, что никто не рискует их занимать. А Англия — страна маленькая, уж ее-то могли застроить в один миг. Считаю, что порядок перевода земель из одной категории в другую нуждается в более детальной и жесткой регламентации.
— Введение закона грозит вылиться и в очередной чиновничий беспредел. Местные власти будут решать — где, кому и какой кусок земли выделить, то есть одним может достаться полуистощенная почва, а другим — жирный чернозем. Приоритетное право на покупку — опять-таки у чиновников и т.д. Не погрязнем?
— Не думаю. Мы в Орловской области уже прошли этот этап. И у нас наделение землей сельхозназначения происходит так: теоретически, допустим, приходится 7 га на человека, а практически размер участка определяется с учетом природно-экономических возможностей, плодородия, месторасположения по отношению к дорогам. Если земля с высоким плодородием, то ты можешь получить 4 гектара, а если поле подальше и похуже земля — 10—12. Механизм уже работает. В законе об этом пока ничего не сказано, но практика ушла вперед. В целом я не исключаю, что регионы, которые еще не проходили данный этап, могут столкнуться с прямолинейным чиновничьим переделом земли. Но допустить подобного нельзя. И по этой причине осуществление реформы должно быть взято под контроль единым государственным органом.
— А кто должен входить в этот орган?
— Прежде всего Служба землеустройства, которая занимается распределением и экономической оценкой земли, представители органов госимущества, науки, местного самоуправления и регионов. Кроме них решать вопрос, к примеру, Дагестана не может никто. В этой республике сегодня живет свыше ста народов. Плоскостной земли почти нет или она находится в соседних регионах, которым эти земли как бы отдали в аренду для пастбищ, остальное — в горах. Делить-то нечего, а мы еще втравим сюда национальный вопрос... Поэтому без учета мнений местной власти и народа мы проблему не решим. В этом состоит особенная тонкость действия этого закона.
— Как известно, у тех, кто не будет использовать землю по назначению, ее будут отбирать. Каким образом будет это осуществляться? По полям начнут ездить специальные комиссии из представителей местных властей и смотреть, у кого бурьян, а у кого — нет? Или для контроля придется снова раздувать чиновничий аппарат, создавать какую-то специальную структуру? Какие здесь возможны варианты?
— Защищая законом права, в том числе права собственности на землю, мы не должны забывать и об обязанностях владельца земли, тем более земли сельхозназначения. Поэтому совершенно естественно, что в законе должны быть предусмотрены соответствующие санкции. Пока изъятие земли у конкретного человека происходит только по его собственному пожеланию. Вспомним те времена, когда у нас вдруг сразу народилось множество фермеров, которые взяли землю. Половина из них не смогли ее обрабатывать — у кого техники не хватило, у кого умения, и теперь она зарастает лесом и бурьяном. Представители местных органов власти все годы как поступали — приходили и уговаривали: “Иван Иваныч, землю не обрабатываешь, напиши заявление, что ты от нее отказываешься”. Потому что по закону изъять ее мы не могли. Сейчас ситуация разрешается, и в будущем у землевладельцев, не использующих свои участки, их насильно изымут. А механизм прост — если после соответствующего предупреждения земельной комиссии человек не исправляется, земля будет отбираться или комиссией, или по суду, как это принято во всех других странах.
— И последний вопрос. Ваш прогноз — через пару месяцев примут закон. Что изменится?
— Сразу вообще ничего не изменяется. Не стоит думать, что начнется массовая скупка и движение земель. Всего-навсего появится механизм упорядочения взаимоотношений крестьянина, государства, собственника и инвестора, появятся правила поведения. Госсовет свое слово сказал. Сейчас особенно велика ответственность депутатов Госдумы. Результат же “прорастет” самое раннее — лет через 10. И тогда мы увидим, что мы породили.
