В последнее время все чаще в среде госдеятелей и политиков встречаются люди, у которых в анкете прежним местом работы значатся спецслужбы. “Бойцы невидимого фронта” устали прятаться по “явочным квартирам”, разрабатывать диссидентов и вылавливать шпионов. Они возвращаются “с холода”, выходят “из тени” на ярко освещенную политарену.
С чем связано это массовое “внедрение” чекистов во властные ряды? И чего нам ждать от “пришествия” во властные сферы людей, специально обученных контролировать всех и вся?
депутат Госдумы, зампред Комитета по безопасности.
—До последнего времени представители спецслужб работали в своей “отрасли” и не внедрялись во властную вертикаль. С чем связан тот факт, что буквально в последний год разведчики валом повалили в губернаторы?
— По моему мнению, причину следует искать в том, что страну одолел тяжелый кадровый кризис — неспособность большинства руководителей двигать вверенные им регионы вперед. Главное отличие сотрудника спецслужб в том, что он способен брать на себя ответственность там, где другие это делать боятся. К тому же хочу вам напомнить слова Андрея Сахарова: “Сотрудники спецслужб — это прежде всего люди, которые обладают мощнейшим образованием: и специальным, и гражданским, и способны действовать в самых разных условиях”. Например, я ушел в политику, будучи успешным сотрудником ФСБ, у меня была хорошая карьера, должность, звание, три высших образования. Скажите, у кого из нынешних руководителей достаточно образования? В основном это партхозноменклатура, воспитанная еще в советские времена.
И, между прочим, любой представитель спецслужб — такой же гражданин своей страны, как и, скажем, директор предприятия. И так же может быть избран. Выбирают-то в конечном итоге люди, а они выбирают прежде всего личность, а не профессию.
— Говорят, что массовый выход разведчиков на политическую сцену санкционирован Кремлем. Так ли это?
— Я могу говорить только о себе. Мое выдвижение не инспирировалось Кремлем, меня никто не выдвигал и не проталкивал. Наоборот, на определенном этапе Кремль настойчиво предлагал мне снять свою кандидатуру, потому что я шел против действующего губернатора, поддерживаемого властями. Хотя я допускаю, что Кремль может играть в этом определенную роль.
— Президент у нас — выходец из спецслужб. И есть мнение, что представителей ФСБ толкают во власть потому, что “корпоративное братство” поможет донести идеи центра до регионов и обеспечить их неукоснительное выполнение. Что вы думаете по этому поводу?
— Я думаю, что это не так. Я считаю, что отстраивать “вертикаль власти” для того, чтобы поставить конкретного угодного человека, достаточно бессмысленно. И откуда такое представление о разведчиках как о людях, которые жестко выполняют приказы и совсем не думают? Возьмите любую книгу о разведчиках, разве там есть что-либо подобное? Наоборот, разведчик — это человек, который настолько динамично мыслит, что сегодня он может играть в театре, а завтра — подметать улицы.
— Но почему вдруг стали так активно выбирать бывших эфэсбэшников? Может, на них работает президентский рейтинг?
— Мне кажется, их выбирают потому, что продолжается разбазаривание страны. В Совет Федерации попадают люди, которые проходили по уголовным делам, и идут они туда — за неприкосновенностью. Многим нашим гражданам это не нравится. Поймите, речь не идет о введении жесткого порядка и железной руки, но люди хотят видеть на месте руководителей не профессиональных политиков, а тех, кто занимается конкретными делами. Я не думаю, что на выборах, где баллотируются представители спецслужб, на них “работает” президентский рейтинг. Потому что жизнь людей за последние два года не улучшилась. Авторитет президента работает на элиту (бизнес-элита, административная элита), это они отстраиваются в стройные шеренги. На простой народ могло бы повлиять четкое высказывание президента: “Я хотел бы, чтобы на конкретную территорию пришел такой-то руководитель”. Но такого заявления ни разу не было.
— Справляются ли такие руководители с задачами, стоящими перед ними в экономике? Как, на ваш взгляд, смогут люди в погонах решать проблемы сельскохозяйственных регионов?
— Нельзя знать всего и не надо даже пытаться это сделать. Задача любого губернатора — сформировать команду, определить правила работы, потом уже двигаться вперед, контролировать работу и требовать исполнения. В сельском хозяйстве должен работать тот, кто знает сельское хозяйство, в металлургии — тот, кто знает, что такое вопросы металлургии. Профессионализм руководителя проявляется не в стремлении объять необъятное, а в умении правильно распределить работу и доверить ее профессионалам.
— Для того чтобы правильно распределить работу и найти профессионалов для ее исполнения, нужно для начала найти общий язык с местной экономической и политической элитой. Насколько успешно справляются с этим представители спецслужб?
— Я думаю, элементарно. Вся работа спецслужб — это работа с людьми. Способность сотрудника спецслужб динамично перестраиваться, быстро собирать информацию и принимать верное решение тут как раз очень кстати. Поэтому наладить отношения с представителем любой специальности, любой профессии он может достаточно быстро.
— Говорят, что в поиске этого “общего языка” бывшим разведчикам помогают некие специфические данные, которыми они по роду своей службы владеют (проще говоря, компромат)...
— Существует такое обывательское мнение: раз во власть идет сотрудник спецслужб, значит, у него на всех есть компромат. Я, например, в своей работе никогда не пользовался этим. Конечно, гипотетически есть возможность того, что человек, работающий в органах, имея доступ к определенной информации, уже находясь на посту руководителя, может эту информацию как-то использовать в своих целях. Но вы не думайте, что если он выходец из спецслужб, то его так и продолжают этой информацией снабжать и несут ему готовый компромат на блюдечке с голубой каемочкой. Корпоративность корпоративностью, но в такой работе очень четко соблюдаются все законодательные акты. Просто если из уст бывшего сотрудника ФСБ звучат обличения в адрес политического противника, то все сразу воспринимают это как компромат. При этом когда любой другой его оппонент говорит то же самое, то это почему-то компроматом не считается.
К тому же когда губернатор ворует — об этом известно всему региону. Любой бизнесмен знает, кто берет взятки, кто и как принимает решения. Мне кажется, нужно обращать внимание не на то, кто именно говорит об этом, а на то, что наша жизнь стала сплошным беспределом чиновничества, разгулом преступности — то есть стала сплошным поводом для компроматов.
— Существует мнение, что в регионах, управляемых руководителями со “спецпрошлым”, возможен рост количества нарушений конституционных прав и свобод граждан. Ассоциации с КГБ еще живы...
— По-моему, здорово, что эти люди ассоциируются с КГБ! Что в этом плохого? Спросите жителей Воронежской или Смоленской области: нарушаются ли их конституционные права? Пока нет определенных фактов, это пустой разговор. Когда сегодня раздаются заявления о “всесилии спецслужб” — это полная чушь! Посмотрите, в рамках чего может действовать ФСБ: сегодня дела по коррупции отдаются в прокуратуру и в милицию, а не в ФСБ. Никакого “монстра” нет. А подобные заявления будут звучать всегда, потому что есть правозащитники, это их хлеб, они должны об этом говорить, а общество должно над этим задумываться.
Когда я шел работать в КГБ (это был 90-й год, тогда еще был КГБ), мне многие говорили: “37-й год, 53-й, культ личности, ты не понимаешь, что идешь работать на тиранов, которые всю страну в страхе держали?” Позвольте, я-то какое имею отношение к 37-му году? Я тогда там не работал и даже не жил тогда. К тому же если судить объективно, то тогда выполнялись те законы, которые существовали.
— Есть мнение, что под руководством “разведчиков” более эффективно осуществляется борьба с преступностью. Так ли это?
— Она ДОЛЖНА осуществляться более эффективно. А как это будет сделано, зависит от конкретного руководителя. Конечно, человек из ФСБ с компетенцией в этой области, со своим пониманием, должен лучше организовать работу по борьбе с преступностью. И это будет очень серьезная проверка его профессиональных качеств.
председатель Московской Хельсинкской группы.
—До последнего времени представители спецслужб работали в своей “отрасли” и не внедрялись во “властную вертикаль”. С чем связан тот факт, что буквально в последний год “разведчики” валом повалили в губернаторы?
— По-видимому, это связано с тем, что наш президент из этих органов. Так ведь всегда было: когда был Брежнев, была, например, “днепропетровская мафия”. Каждый новый руководитель приводит тех, с кем он работал прежде. Путин сам работал в органах, поэтому понятно, что всех мало-мальски пригодных людей оттуда он повсюду приглашает. Но если бы он приглашал в свою администрацию или в правительство, то всем недовольным этим обстоятельством гражданам можно было бы сказать: “Не хотите, чтобы вами управляли сплошь люди из ФСБ, не избирайте человека из ФСБ президентом”. Но что касается губернаторов, то, я боюсь, это свидетельство несовершенства нашей демократии. Потому что их президент не назначает, их выбирает население, а оно последнее время почему-то исправно выбирает людей из ФСБ.
Например, что касается выборов в Ингушетии, то там совершенно очевидно (и очень грубо) “продавили” человека из Москвы. Пришлось снять с дистанции двух кандидатов, которые имели гораздо больше шансов, чем Зязиков. Я была очень удивлена, когда узнала о 53 процентах, полученных Зязиковым, потому что даже после этого у него не было особенных шансов. Туда перевели откуда-то на дни выборов большую воинскую часть, которая соответственно и проголосовала. Зачем этого Зязикова так навязывали — я не совсем понимаю, потому что вторая снятая кандидатура — Амирханов из “Единства” — вроде бы вполне лояльный претендент. И то, что туда поставили этого эфэсбэшника, показывает, что власти настроены резко изменить ситуацию в Ингушетии. Поэтому им не подходит даже лояльный штатский человек, а подходит человек, который привык брать под козырек и делать то, что ему велят. Очень мрачно на это смотрят беженцы, похоже, их сейчас начнут из Ингушетии выдавливать, причем такими методами, которые не потерпел бы ни один лояльный человек, а потерпит только служака.
— То есть вы согласны с мнением, что этот “поход” санкционирован Кремлем для того, чтобы обеспечить выполнение идей центра в регионах?
— Нет, в такой чеканной форме, что “всех поставил Кремль”, я бы говорить не стала. Может быть, где-то их и правда выбрали. Если говорить о том, что бывшие представители спецслужб выгодны президенту на региональных постах, то мне не совсем понятно, почему. Кажется, что вполне достаточно было бы в таком случае просто иметь опору в лице лояльного власти человека. Я все-таки считаю, что люди, работающие в ФСБ, не самые подходящие кандидатуры на роль “олицетворения образа президента”. Посмотрите сами: наш президент (по крайней мере на словах) выступает за интеграцию в Европу, демократию, свободу и т.д. Но то, что делает подчиняющаяся непосредственно ему служба, настолько идет вразрез с его официальной позицией, что либо он неискренен в своих заявлениях, либо (если предположить, что президент не ведает, что творит его правая рука) эфэсбэшники своими действиями оказывают ему медвежью услугу.
— Чем вы объясните сознательный выбор людей, которые голосуют за эфэсбэшника? Ведь любой, кто проработал в этой структуре больше 10 лет, служил сначала в КГБ, а это вроде бы не должно вызывать симпатии у избирателей старше 20 лет?
— Большая часть избирателей — люди, выросшие в советских условиях. И далеко не все относились к КГБ с ненавистью и презрением. Я была в диссидентской среде, где КГБ, мягко говоря, не любили, но стоило выйти за границы этого достаточно узкого круга, сразу было видно другое отношение — “наши доблестные чекисты”. Если молодой человек шел работать в органы, его родители рассказывали об этом с гордостью. Вот и наш президент рассказывал о том, что его завораживала эта работа. Это было очень распространенное настроение, и, я думаю, оно сохранилось. Посмотрите сами, по сегодняшним социологическим опросам, милиция, что неудивительно, полностью потеряла доверие населения, а армия, с моей точки зрения, уже совершенно разложившаяся, пользуется достаточным доверием. Почему так? Наверное, люди просто мало знают.
Я бы ни за что не выбрала губернатором человека ни из ФСБ, ни из армии, ни из милиции — вообще никакого “силовика” я бы не хотела видеть на месте руководителя, потому что эти люди привыкли “брать под козырек” и исполнять. Ни с обществом, ни с экономикой так нельзя... Выступал недавно Патрушев и говорил, что чекисты — это неодворянство, это наша элита, это какие-то высоколобые интеллектуалы. Я должна сказать, что, к счастью, сейчас я мало сталкиваюсь с деятельностью ФСБ в своей повседневной жизни, но за чем я слежу регулярно и очень тщательно, так это за шпионскими процессами, которые инициирует ФСБ. Ничего тупее и глупее, чем то, что они делают там, придумать невозможно. Свою профессиональную работу они делают как сапожники. Это ведомство не в состоянии ловить настоящих шпионов, поэтому ловит ненастоящих. Они даже не профессионалы, не то что “элита”. Вообще, что касается их профессионализма, их моральных качеств, их представления об обществе, они — ихтиозавры, они не понимают, что такое демократия. Для них главный принцип — “держать и не пущать”, а так нельзя жить в современном обществе.
— Справляются ли такие руководители с задачами, стоящими перед ними в экономике? Как, на ваш взгляд, смогут люди в погонах решать проблемы сельскохозяйственных регионов?
— Могу сказать совершенно точно одно: работа в ФСБ не добавляет знаний по экономике. Но вот, например, то, что сейчас делает наш вышедший из ФСБ президент, экономисты, к мнению которых я прислушиваюсь (Гайдар, Ясин), оценивают достаточно высоко. Это от многих вещей зависит. Лебедь, бывший военный, ничего не смог сделать в Красноярском крае, потому что руководить краем — это не дивизией командовать. Но я бы не стала говорить категорично, что работа в ФСБ обрекает на неудачу в хозяйственных вопросах.
— Насколько успешно находят бывшие представители спецслужб общий язык с экономической и политической элитой регионов?
— Сложно сказать, опять-таки нужно смотреть на работу каждого в отдельности. Но сам Путин, например, вроде бы вполне успешно находит общий язык со всеми политиками. Впрочем, может быть, в этом сказывается его опыт работы с Собчаком, а не в ФСБ...
— Говорят, что в поиске этого “общего языка” бывшим разведчикам помогают некие специфические данные, которыми они по роду своей службы владеют (проще говоря, компромат)...
— А разве для этого нужно быть в ФСБ? У нас компромат и без того прекрасно распространяется. Но, может, им еще проще... Пока я не замечаю, чтобы компромата было больше, чем при Ельцине. Вот что касается свободы прессы, то тут, конечно, прижимают. У меня есть много претензий к политике Ельцина, но чего у него не отнять, так это того, что при нем свобода прессы существовала не только в виде слов, за которыми ничего не стоит.
— Возможен ли рост количества нарушений конституционных прав и свобод граждан в регионах, управляемых такими руководителями?
— Возможен, конечно! Но возможен и не у эфэсбэшника, к сожалению. Мы выявили такую интересную деталь (надеюсь, вы не заподозрите меня в симпатии к коммунистам), что во многих “красных регионах” со свободой слова обстоит дело лучше, чем в регионах, где сидят так называемые демократы. У нас есть только одна версия, объясняющая эту ситуацию: поскольку “красные губернаторы” чувствуют себя неуверенно по отношению к власти, они стараются не ссориться с обществом и с журналистами, им же нужно на кого-то опираться.
Но у меня впечатление такое, что все наши политики, кто бы они ни были — коммунисты, демократы, эфэсбэшники или экономисты, — на самом деле свободы слова не выносят. То есть для того, чтобы зажимать, не нужно быть эфэсбэшником.
— Верно ли, что под руководством этих людей более эффективно осуществляется борьба с преступностью?
— Я уже говорила, что не верю в их профессионализм.
