Юрий Любимов мог бы быть победителем в Книге рекордов Гиннесса. В свои 85, как и в 75, 65 и, наверное, как 30 лет назад, он так же работоспособен, энергичен, яростен. Выпускает по нескольку спектаклей в год. Для своих лет он просто красивый мужчина, и всякая молодая женщина ни за что не назовет его стариком.
В его фамилии — самый красивый на земле корень. Да и родился он в день светлого праздника православия — Веры, Надежды, Любови и матери их Софьи. И кому, как не ему, знать, что стоит за этими тремя женскими именами, за которые так судорожно цепляется человечество.
I — Юрий Петрович, что такое вера?
— Я верю, что 30 сентября цветов для меня будет меньше, чем для женщин, ибо все цветы будут подарены Вере, Надежде, Любови и матери их Софье. А мне и не надо этого бояться — я прекрасно отношусь к женщинам. А тут сплошные символы — Вера. Без веры человек слаб, у него нет стержня жизни. Это выяснили и война, и изломы жизни, и коллизии, в которые человек попадает.
— А вы верите в судьбу?
— Безусловно. Судьба ведь не от нас зависит, она так складывается. А вот вера и безверие — это от нас зависит. Если ты прошел мимо настоящей веры... “Бог один. В него я верю” — это Булгаков. Почему так удивительно его произведение, ставшее бестселлером мира? Потому что там сплошные афоризмы. Например: “Кровь, вопросы крови. Кровь — великое дело”, — говорит Воланд. Это опять-таки к вопросу о вере — если вы без роду, без племени, у вас корней не будет. При ураганах, которые Москву постигли, вас вырвет, смоет или унесет. А может унести куда не надо: в наркотики, в проходимство какое... Злоумышленником станете или в мафиозные группы попадете. И все оттого, что стойкости, корней нет. Вы спросите: много ли людей могут назвать хотя бы прабабушку? Бабушку еще с трудом припомнят.
— А вы можете назвать свою прабабушку?
— Могу. Умерла в 92 года на грядке. Была крепостная. И дед был крепостным. Дед дал отцу образование. Отвечу цитатой из “Фауста”: “Растратить денежки не штука, сложнее их скопить для внука”. Но у нас-то не давали скапливать денежки. У нас вышибали все поколения. Деда вышибли, отца моего вышибли. Все мы начинали с нуля. А с нуля даже теперешним капиталистам, олигархам, назовите их как хотите, как быть? Значит, им был дан стартовый капитал. Или они мафиози. Иначе не бывает. И опять это к вере относится. Киллера же тоже заказывают. Так, может, и в киллеры податься, если ты так “ценишь” человека. А в нашей стране человек мало ценится.
— А был ли в вашей жизни случай, что в какой-то момент вы потеряли веру — в человека, в страну или в артистов своих?
— Главным образом были разочарования по поводу театра. Когда видел, что артисты очень плохо работают, то мне казалось — лучше уйти. Но все-таки я же 40 лет веду это дело, значит, я преодолевал. Так же бывало иногда и с женщинами. Но все-таки я никогда не терял надежды, говорил себе: я еще поработаю, выправлю положение. Значит, это и есть надежда. Очень красиво это на иврите звучит: атиква. Атиква!
— Если производное от слова “вера” — “верность”, можно ли верить в мужскую верность?
— Обобщать нельзя. Нас приучили, почти сто лет, обобщать: “в общем ничего”, “в общем мы лучше других”. Мы говорим о всемирных бедах, а у нас-то они вдвойне хуже.
— Мне, кажется, Юрий Петрович, вы ушли от моего вопроса про мужскую верность. Мужская верность — это просто красивая фраза?
— Почему же? Бывает и мужская верность. Есть удивительные тому примеры, когда люди справляют и золотую, и бриллиантовую свадьбы. Все остальное — их тайны, и не надо в них лезть. А то мы сразу наткнемся на такие примеры — всплывут многие великие люди, начиная с дорогого Александра Сергеевича... со списком. Как имелись списки врагов, так у него были свои списки. Но это его ничуть не умаляет. Как раз он свою даму, наверное, любил очень, при всей изменчивости своего характера и африканских страстях. У него были большие представления о чести, о достоинстве...
— Вы верите в возможность возврата прошлого?
— Вот сейчас опять решали — возвращать Дзержинского или не возвращать? Хочется спросить – Гимном вы еще недовольны? Теперь Дзержинского поставите? Вы хоть изучите, сколько он душ погубил, сколько сделал что-то приличного. Так нельзя себя вести. Думаете, этот сталинский гимн все приняли? Нет! Как могут принять его семьи, которые пострадали от злодея? А вы их заставляете и вставать, и петь, и закрываете глаза. А если закрытые при этом глаза у правителей, куда они придут-то?
— Верили ли вы, когда в 1984 году уезжали из страны, что вернетесь обратно?
— Те, кто опечатывал квартиру, видели, что там все как было, так и осталось. Так навсегда не уезжают. И когда я заболел в Лондоне, я им с художником Боровским прислал письмо: “... я, как только выздоровею, приеду и надеюсь, что этот конфликт вы как-то разрешите”. На что им господин, руководивший тогда культурой, ответил, что, мол, ему работу подберем, но, конечно, руководящую работу доверить ему не сможем.
— Юрий Петрович, а верите ли вы, что художественный руководитель театра обязательно себе должен оставить преемника?
— Это глупость. Для меня это просто глупость. Я пришел сюда со студентами и строил этот театр. Театр этот почти что сплошь все мои ученики. И пока у нас в России не будет понятия, что такое учитель и что такое ученик, у нас все эти безобразия будут происходить. Мне предлагали: давайте мы вам ваш театр сделаем. Частный. “Это будет ваш театр, — говорили они. — И тогда у вас не будет проблем с тем, как поведут себя ваши бывшие сотрудники”. Я говорю: “Это нельзя делать. У меня репертуарный театр”. Он при аншлагах все равно дает ноль, если дотаций нет. А искусство требует дотаций.
— Вы никогда бы не согласились иметь частный театр?
— Нет, только если бы я был очень богатый или у меня был бы Савва Морозов. К счастью, еще как-то мэр города помогает, мэрия. А так это невозможно. Мы зарабатываем на то, чтобы прибавлять людям зарплату, а иначе они разбегутся. Что мы и имеем везде: все рыскают, чтобы заработать, — зарплаты маленькие, а цены — вы же сами видите.
II — Перейдем к Надежде.
— А мы уже обсудили Надежду.
— Не все. Есть мнение, что нельзя ни на кого надеяться, кроме себя.
— Пословиц много, жизнь — одна. Как жизнь одна, так и здоровье одно — говорят верующие. Человечество иногда пытается строить райскую жизнь на земле, и ни у кого это не выходит. Но надеяться надо: построить сносную, а не райскую жизнь.
— Значит, надеяться действительно ни на кого нельзя в этой жизни, кроме как на самого себя?
— Почему? Если вы нормальный человек и у вас есть друзья, есть люди, которые не предают. Это всегда было и будет. Есть надежные люди.
— У вас есть?
— Все меньше и меньше, ибо уходит мое поколение из жизни. А среди более молодых людей — это проблема... Ведь возрастной разрыв сильный, его очень сложно преодолевать. Почему-то я дружил со старшими — Эрдман, Довженко, Капица. В хороших отношениях я был, допустим, с Шостаковичем. Я не могу назвать другом Бориса Леонидовича Пастернака, но, во всяком случае, мы с ним встречались и говорили в трудные моменты жизни. Я к нему приехал, когда его обливали грязью и называли свиньей. Что только не делали с ним... (Речь идет о травле писателя после присуждения ему Нобелевской премии в 1958 году. — М.Р.)
Я сказал тогда: “Вот я, Борис Леонидович, приехал, мне хотелось вас увидеть”. Поразило меня только одно: мы говорили об искусстве часа полтора, и ни о чем другом. Ну, конечно, он был оскорблен. И нужно понять ситуацию: писатели, эти классики, все к нему бегали и говорили: “Что ты делаешь? Покайся”. Вот что его унижало. Конечно, он был огорчен. Впал в депрессию, заскучал да и умер.
— А вы на сына своего можете надеяться?
— У меня их два. Старший уже взрослый мужчина, даже, можно сказать, пожилой. А сыну полагается думать о матери и об отце. Поэтому на Петра — младшего — я надеюсь.
— А чем он занимается?
— Как он сам выразился: “Буду специалистом широкого профиля”. Звучит смешно, но англичане так воспитывают молодых людей. Он разумный, знает пять разных языков: венгерский, русский, итальянский, частично французский. У него широкие знания по истории, психологии. И поэтому англичане выпускают образованных людей, которые могут работать переводчиками, быть дипломатами, координаторами.
III — А тепреь – самое красивое слово в триптихе — “любовь”. Что это, Юрий Петрович?
— А любовь — широкое понятие. Это может быть имя любимой женщины. Самое главное для того, кто выбрал себе подругу серьезную, а не переспать.
Второе — это широкое понятие во всем: любовь к семье своей, и желательно иметь в ней опору. Как бы меня ни убеждали в обратном — главной опорой для человека всегда была и будет семья. Первое, что сделали коммунисты, — разрушили семью, потом разрушили религию. Тут я слушал одного высокопоставленного господина от образования, который сказал: “У нас была ошибка, мы сконцентрировались на семье, а главное — школа”. Я просто рассмеялся. Это называется старое мышление, от него мы все и страдаем. Ведь оказалось, природу человека не переделаешь. А если есть такие понятия, даже этот день рождения — Вера, Надежда, Любовь и мать их Софья, — значит, есть и опора.
— Юрий Петрович, как вы считаете, в вашей фамилии слово “любовь” не случайно?
— Наверное, не случайно. Фамилия много говорит, недаром их так часто меняют. Человек чувствует — какая-то странная у него фамилия, она ничего не дает, и он меняет ее. Господин Джугашвили, видимо, понимал, что у него что-то тут не так, если править Россией. А вот Сталин — подойдет.
— Если корень “любовь” в вашей фамилии не случаен, вы — любвеобильный человек?
— Я тяжело вздыхаю и говорю: “К сожалению, да”. Таких людей называют увлекающимися. Вот с Катериной мы живем 25 лет. И предыдущий мой брак тоже был длительный — лет 20. (Имеется в виду брак с актрисой, звездой кино Людмилой Целиковской. — М.Р.) Перед этим, правда, был не настолько продолжительный: не сошлись характерами.
— Любовь вдохновляет или отвлекает?
— Она и отвлекает, и вдохновляет.
— На вас как действовала любовь?
— Прибавляла мне энергии. Тем более у меня в последнем браке разница большая — 30 лет.
— Страшный вопрос сейчас задам: можно ли любить артиста?
— Трудно. Если у меня спросит мой приятель: жениться на артистке? Я скажу: милый, повремени.
— Но вы же женились на артистке!
— Ну так тогда я был артистом. И она очень достойно себя вела. Я виноват, а не она. И она ни одного дурного слова обо мне не сказала, что для актрисы удивительно. Это знает и Катерина.
— Но все-таки можно любить артиста?
— Нет. И артистку нельзя любить. Профессия — другая. Когда к нам приезжали англичане, с “Гамлетом”, Полония играл актер, которому за 80 было. Я ему говорю: “Вам же тяжело каждый день играть”. — “Что вы, нет. Разве я могу сказать, что мне тяжело, я потеряю работу”. Вот он меня и научил. А я ему таким фраером, молодым коблом: “Ну как же, надо отдохнуть... пожилой человек”. Я любовался английскими артистами — как они вежливо друг с другом выясняют отношения. “Вот ты тут сделал так, это мне не очень удобно. Если тебе не трудно...” И без всяких там: “да сам иди туда”, “за собой следи”. Нет такой грубости, как у нас, они воспитанные люди в большинстве своем.
— Не боитесь, что наши артисты обидятся и скажут: вам нравятся западные актеры, вот и работайте с ними?
— Они на меня и обижаются, говорят, что я такой-сякой. А я ангел по сравнению с Сузуки (Тадаши Сузуки — известный японский режиссер. — М.Р.). Он будет работать, пока не упадет, и артистов так приучил. Обидятся? Как они могут говорить так, если человек этот театр создал?! Они проходящее явление, а театру 40 лет скоро. Как может ученик так разговаривать с учителем?!
— Значит, вы не любили Высоцкого?
— Любил. А он — исключение. Он — поэт. Он не артист. Артист, так... Он мог бы сказать как о хобби: “Я играю”. Просто он любил играть. Я же тоже был артистом, но бросил.
— Ну о любви к нему вы говорите, я надеюсь, не потому, что он покойный?
— Нет. Всегда я его защищал, когда к нему по-всякому относились. И у меня с ним были разные периоды в отношениях. Один раз я его попросил уйти из театра — именно за поведение. Не то что он мне досадил очередными загулами, а просто он вел себя непристойно в одной ситуации. Я терпел его беды, потому что он родился с этими алкогольными наклонностями. Так мне врачи сказали.
— Юрий Петрович, как вы считаете, это поэтическая метафора или нет: любви все возрасты покорны? Или это ерунда?
— Ерунда? Нет, почему? Покорны, но есть предел. Если вы молоды в 80 лет, пожалуйста, любите себе на здоровье. В Библии же это есть. Но должна быть очень честная вторая половина, которая любит вас даже в этом возрасте, а не только за чины, за деньги, или женщина в ажиотаже от ваших каких-то особых качеств. Женщина вообще любит это все, как и камушки, и богатство.
— Вы можете себя назвать счастливым человеком в любви?
— Жаловаться не могу, потому что многие... Я не буду говорить. Сейчас Катя менее ревнива, а была очень ревнивая.
IV — Вера, Надежда... И теперь их мать Софья.
— Это как храм, как купол. Если бы мы были истинно верующие, то мы бы это и без комментариев понимали. А без Софьи никуда. Я считаю, что каждый человек должен пройти свою Голгофу, тогда он станет человеком. Счастливчики, рожденные в рубашке, это люди, которых судьба не очень била, среди них есть и порядочные. Но как только мы с вами начинаем обобщать, ничего не выходит.
Сейчас мир в таком положении, что если мы что-то не перестроим в отношениях — с природой, с людьми, с проектами, которые требуют огромнейших денег, — то Земля обидится на нас и стряхнет нас, как в Библии сказано. И будет катаклизм всемирный, и, видимо, будет другая цивилизация. Для меня мы вот куда пришли. Но от этого я не стал пессимистом.
— Во что сегодня верит Юрий Петрович Любимов, на что он надеется?
— Я могу ответить пословицами. На Бога надейся, а сам не плошай. С миру по нитке — голому рубашка. Но это я не про олигархов. Вот меня про Грузию спросили, а я возьми да и частушку скажи, старую (у нас всегда не любили правители частушки): “С неба звездочка упала прямо милому в штаны, хоть бы все там оторвало, лишь бы не было войны”. Ну что это такое, скажут. Вот как безобразничает старик. Ну а как им отвечать? Неужели я буду говорить: да, нужно воевать с Грузией?
— Юрий Петрович, вы верите, что вам 85 лет?
— Конечно, верю.
— А я нет.
— Спасибо за комплимент, но я не дама. В Израиле мне давали паспорт. Я стоял в очереди — там у них демократия. И дама перепутала дату рождения. Я ей сказал: “Вы неправильно написали — 14-й год”. Она выглянула в окошко и сказала: “Вы что — дама, что это вас интересует? Берите и уходите”. Так что в израильском паспорте у меня стоит 14-й год, а в русском — правильный, 17-й. Но сложности из-за путаницы испытываю: когда мне некогда брать визу, я даю израильский паспорт. А они смотрят в русский и говорят: “Так ведь тут другое написано”. Значит, смирился я зря, надо было сказать: извините, я не дама, но точность в документе быть должна.
