В течение девяти лет Россия пытается присоединиться к Всемирной торговой организации. Но чем дольше идут переговоры, тем жестче условия для России по вступлению в ВТО. Для большинства граждан России ВТО остается загадкой. О том, что принесет новый статус деловому сообществу и обычным потребителям, глава российской делегации на переговорах по присоединению к ВТО, заместитель министра экономического развития и торговли рассказывает Виктории Чеботаревой.
Виктория Чеботарева. Велика ли политическая составляющая в переговорном процессе?
Максим Медведков. Нет, она не велика, поскольку это все-таки торговая организация и переговоры посвящены торговым вопросам. Но, конечно, она существует. И не только в российских, но и в переговорах любой другой страны.
В чем это выражается? Почему, скажем, особая позиция России по Ирану вдруг отбросила назад почти завершенный переговорный процесс с США?
Я не думаю, что это произошло из-за Ирана. У нас на переговорах с США остался ряд сложных торговых вопросов, требующих решения, и мы сейчас работаем над тем, чтобы найти компромисс. У нас не складывается впечатление, что на проблемы, с которыми мы сталкиваемся, серьезно повлиял Иран.
К каким уже решенным вопросам пришлось вернуться?
Они касаются доступа на российский рынок сельскохозяйственных товаров, некоторых услуг. Но это обычная логика процесса, то есть до тех пор, пока переговоры полностью не завершены, считается, что любая страна может вернуться к обсуждению. Это неприятно, но такова практика.
Какие сельскохозяйственные товары Россия экспортирует в США?
Мы туда мало чего продаем. Речь идет об импорте из США сельхозпродукции.
А импортируем много?
Да. Прежде всего это птица, другие сельхозтовары, в том числе говядина, свинина.
ЖЕЛАЮЩИЙ ДА УЗНАЕТ
В чем заключается роль проекта ЕС «Вступление России в ВТО» и чьи интересы он отражает? Европейских производителей?
Не пытайтесь углядеть здесь какой-то конфликт интересов. Во-первых, это не первый проект, а пятый с середины 90-х годов. И суть его не меняется. В нем есть несколько компонентов. Первый – юридическая поддержка России, позволяющая помочь нам разрабатывать, дорабатывать законодательство в соответствии с нормами ВТО. У нас не хватает юристов и экспертов, которые могут привести российское законодательство к этим нормам. Европейское сообщество помогает нам с помощью юридических компаний.
Второй компонент этого проекта связан с распространением информации о системе ВТО. Тоже «нейтральная» деятельность: в рамках проекта проводятся конференции, семинары, публикуется различного рода информация о деятельности ВТО, об используемых там инструментах. Кстати, в проекте работает немало российских специалистов.
ЕС заинтересован во вступлении России в ВТО?
Весь мир заинтересован. И сама Россия заинтересована. Что касается именно этого проекта, здесь, повторю, нет никакого конфликта, мы заранее договорились с ЕС, что по чувствительным вопросам, где у нас есть разные точки зрения на торговые вопросы, этот проект не работает.
Зато теперь у нас появились высокопрофессиональные юристы в этой области?
Конечно, специалистов по ВТО стало больше. Но, очевидно, и их недостаточно для того, чтобы обеспечить эффективное участие России в деятельности этой организации. Сейчас ряд вузов – и Высшая школа экономики, и Академия внешней торговли, и Санкт-Петербургский государственный университет – организуют образовательные программы.
Кто представляет преподавательский состав?
В ряде вузов – преподаватели, которые прошли специальные курсы подготовки. В основном за границей. Они тиражируют, адаптируют полученные там знания. В «вышке» хорошие специалисты сами по себе. Помимо этого к процессу они привлекают наши переговорщиков, те тоже читают там лекции. В Санкт-Петербурге профессорско-преподавательский состав практически весь проучился за границей.
Неудачи приватизационного процесса в России в начале 90-х организаторы потом объясняли просто: народ не понял, о чем идет речь. Та же история повторилась с пенсионной реформой, с монетизацией льгот. Закономерные опасения в обществе вызывает и неизбежность вступления в ВТО. Не следует ли из этого, что в нашем правительстве есть некоторые сложности с умением ясно формулировать перспективные задачи?
Почему возникает это опасение?
Потому что никто толком не знает, что их ждет.
А кто-то хочет узнать и не может? Давайте разделим вопрос на два. Кому об этом нужно знать? Тому, кого это затронет. Затронет только бизнес. Нас с вами, как частных потребителей товаров и услуг, не затронет. Нам будет только лучше после присоединения страны к ВТО.
Почему?
Потому что рынок будет более конкурентоспособен, потому что цены на товары и услуги уменьшатся, их предложение расширится, у нас будут дополнительные рабочие места. Граждане России от этого только выиграют.
В снижение цен почему-то верится с трудом. Весь 15-летний процесс вхождения именно под этим девизом в рынок говорит об обратном. Нередко наш производитель, не меняя качества, приближает свои цены к стоимости импортных товаров, в которые заложены транспортные, курсовые и прочие издержки.
У нас будут снижены барьеры доступа иностранных товаров на российский рынок. С другой стороны, у нас будут существенно упрощены процедуры регулирования торговли товарами и услугами. Все это отразится на конечной цене товара, в том числе и отечественного.
Когда ввели квотирование китайских лампочек в России, питерское предприятие просто на четверть повысило цену на свой товар.
Между либерализмом и протекционизмом всегда есть некое противоречие. Для того чтобы создать нормальные условия конкуренции, иногда необходимо защитить рынок. Для этого есть таможенные пошлины. Помогут и временные дополнительные меры. Те, которые применяются, например, в отношении производителей ламп. То есть за успех одной отрасли иногда платит потребитель.
Что такое рынок в понимании переговорщика – в большей степени потребитель или производитель?
И тот, и другой. Если не будет производителя, не будет и потребителя, потому что потребителю негде будет работать, зарабатывать на жизнь. Кто будет покупать ваш журнал, если у потребителя вашей информации не будет денег, так как не будет завода или компании, где он трудится?
Поэтому здесь должен быть некий баланс интересов. И присоединение к ВТО поможет нам его лучше нащупать. Временные меры, которые применяются (подчеркну, они – временные), например по лампочкам, будут действовать несколько лет. Потом их отменят. Но за это время российский производитель должен средства, которые он заработает на продажах своих лампочек, пустить на модернизацию и повышение конкурентоспособности производства.
Второго такого шанса у него, скорее всего, не появится. Вся система защитных мер и направлена именно на то, чтобы в течение определенного периода времени дать возможность для секторов экономики и конкретных предприятий вдохнуть, получить новую порцию кислорода и прочнее встать на ноги.
Помимо кислорода и средств есть еще нечто, что заставляет вкладывать в модернизацию, в строительство новых предприятий. Почему за 15 лет в России таковые практически не появились?
Во-первых, у нас производственная база, которая осталась в России после СССР, явно превышает возможности рынков: и российского, и стран СНГ, и мирового – поглотить все, что потенциально можно на этих предприятиях производить. Особенно это касается машиностроения, рассчитанного некогда на ВПК. Да и гражданское машиностроение обслуживало не только Россию.
...оставаясь не вполне конкурентоспособным.
Согласен. Но зачем тогда строить новые, если можно модернизировать старые? И эти процессы идут по всей стране. У нас нет, может быть, нового КамАЗа, но нам второй, наверное, и не нужен. Одного достаточно, чтобы жить и нормально развиваться.
А процессы модернизации идут: в автопроме – очень активно, менее активно – в авиапроме (чему есть объективные причины).
Зачем нашему самолетостроению развиваться, если у нас долгосрочные контракты с Boeing и Airbus? Попытки инвестиций в эту отрасль, утверждает, например, Александр Лебедев, наталкиваются, как минимум, на организационные трудности.
Давайте посмотрим на экономику процесса. Совершенно очевидно, что Россия не сможет жить без самолетов. Мы слишком большая страна. Швейцарцы, наверное, могли бы по своей стране передвигаться только на поездах. А мы не можем. Нам нужно много самолетов.
Возникает вопрос: а где их брать? Наверное, лучше производить их самим, чем покупать за границей, потому что тем самым вы в отечестве создаете рабочие места, разрабатываете новые технологии, зарабатываете деньги. Совершенно очевидно, что было бы непростительно глупо отказываться от идеи воссоздать собственный авиапром.
Почему у нас стало много боингов и аэробусов? Потому что авиапром не может предложить достаточное количество конкурентоспособных моделей. И совершенно очевидно, что он не сможет этого сделать в течение ближайших нескольких лет. До тех пор, пока те проекты, которые находятся «в трубе», то есть на стадии реализации, не будут выполнены, на это время мы вынуждены самолеты импортировать.
Согласитесь, немаловажно, что западные производители к тому же хорошие лоббисты?
Замечательные. Но для того чтобы быть хорошим лоббистом, нужно еще предлагать хороший товар. Я не специалист в самолетостроении, но, как утверждают эксперты, у нас только в последнее время появились потенциальные конкурентоспособные проекты. Раньше их просто не было.
ЭКСПОРТНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ
У тех, кто ведет переговорный процесс, стоит перед глазами картина конкурентоспособности российских отраслей?
У нас есть такая картина. Мы ее периодически обновляем.
И что там? Что обозначено, условно говоря, красным, требующим внимания, цветом или зеленым, говорящим, что в этой отрасли все в порядке?
Цвета меняются. Например, мы полагали, что сельское хозяйство России неконкурентоспособно. А последние годы показывают: идет бурный рост производства, особенно по некоторым направлениям. В целом Россия, по данным ВТО, занимает 10-е место в мировом экспорте продовольствия и сельхозпродукции. Такое же, как и Аргентина.
Что мы помимо зерна еще в большом количестве экспортируем?
Кроме зерна довольно широкий ассортимент: хлебобулочные изделия, конфеты, шоколад, растительные масла, а некоторые области и регионы – овощи и фрукты продают. Наше мороженое, например, идет в Европейский Союз. В общем, продуктовый экспорт расширяется.
Это результат того, что пришли инвесторы. Как мне говорил один из них, человек, пришедший в сельское хозяйство из водочного бизнеса: «Главное, нужно попросту соблюсти технологию, тогда оно само все растет и дает очень хорошие результаты, второе – следует найти рынок сбыта».
Возьмем автопром. Бурный поток инвестиционных проектов за последний год показывает, насколько привлекательна эта отрасль в России. Все крупные западные компании сюда приходят и собираются здесь производить автомобили.
Но не всем сопутствует фортуна. «Дженерал моторс» не повезло.
А у «Форда», например, в России неплохо дела складываются.
Чем-то, кем-то ведь придется пожертвовать ради такого хорошего дела, как ВТО?
Никто сознательно ни на какие жертвы не шел и идти не собирается.
И, главное, зачем?
Вы полагаете, что мы ничего не утратим, сохраним все отрасли, все товары и виды услуг?
От того, что появятся какие-то новые услуги, все только выиграют. Потому что поставщики услуг, которые сюда придут, кого будут нанимать? Российских граждан. Они же не со своими придут менеджерами и продавцами. Где они будут платить налоги за эти услуги? Здесь.
Что касается товаров – что изменится, если где-то немного снизится таможенный тариф? От его уровня у нас серьезно зависит судьба какой-то отрасли? Нет. Потому что у нас курсовые колебания рубля к доллару в течение месяца могут перекрыть любой тариф. И за счет того, что курс будет выгодным для импорта, будет больше поток товаров. Либо наоборот.
Тем более что у нас средний тариф на промышленные товары снизится (по истечении всех переходных периодов после присоединения) только на 3 процента. То есть практически незаметно.
Для каких-то товаров это будет больше, чем 3 процента, но у нас есть на случай непредвиденных событий инструменты селективной защиты, такие, какие были применены в отношении лампочек.
Почему неоправданно большое внимание оказывается дискуссиям по поводу прав на интеллектуальную собственность, в частности в отношении контрафактных DVD, CD? Это значительная часть рынка? Почему так нервничает Запад?
Вы правы, здесь есть некое передергивание. Но все дело в том, что это большие деньги. Американцы считают, что мы, покупая контрафактную продукцию, крадем у них миллиард долларов в год.
Якобы столько их компании могли бы заработать на продаже своих лицензированных дисков. Мы считаем, что цифра непомерно завышена. Наши специалисты утверждают, что она кратно меньше.
Но проблема не в том, что американские компании испытывают сложности в работе на нашем рынке, а в том, что и российские компании, режиссеры, кинематографисты, исполнители песен и так далее испытывают такие же сложности по отношению к использованию их интеллектуальной собственности и в России, и за рубежом.
Получается, что несовершенство в нашей правоприменительной практике наносит ущерб своей же экономике. А государство за счет того, что многие вещи производятся в «пиратских» компаниях, теряет налоги.
МЕРА ОТВЕТСТВЕННОСТИ
Вам в ходе переговоров приходится быть мягким дипломатом или человеком агрессивным? И вообще, этот долго тянущийся процесс сопровождается нервным стрессом или это спокойные долгие переговоры?
Процесс не вялый и не спокойный. Он не лишен стресса, и нервы у некоторых переговорщиков оказываются на пределе. Потому что, с одной стороны, на карту часто поставлены большие, причем чужие деньги. Если бы свои, наверное, было бы проще. И, с другой стороны, ответственность за результат большая.
А какая мера ответственности лежит на чиновниках, отправляющих, по сути, экономику России в свободное плавание? Ну, не получилось...
(Смеется). Что значит «не получилось».
Венгрия же утратила национальную банковскую систему...
И кто от этого пострадал в Венгрии? Может, для всех стало лучше, это еще надо посмотреть.
Кто у нас несет ответственность за развитие экономики? Это часть экономической политики государства. А международные переговоры (по крайней мере по ВТО) мы сознательно организовали таким образом, что у нас есть, как минимум, три уровня контроля. Первый – правительство, и там очень жесткая система наблюдения.
Кто контролирует?
Все министры. Система создана таким образом, что есть министерские директивы и за их рамки переговорщик выходить не имеет права. Так принято во всех развитых странах.
Второй уровень – Федеральное собрание. Потому что все эти документы должны пройти через процесс ратификации. Особенно активно мы работаем с Госдумой, депутаты знают обо всех основных результатах завершенных переговоров. Третий уровень – это бизнес. Он активно вовлечен в подготовку всех наших переговорных позиций посредством РСПП и других объединений деловых людей.
Может ли представитель компании прийти в ваше ведомство?
Конечно. И его примут, с ним поговорят. Мне неизвестно, чтобы кто-нибудь получил отказ.
Считаете ли вы, что выстроена совершенная система обратной связи?
Пока нет. Потому что бизнес иногда боится ходить к нам. По причинам, которых я, кстати, не понимаю. Мы спрашиваем бизнес – что вы хотите, чтобы мы сделали для вас? Мы предлагаем ряд своего рода услуг, например по снижению барьеров для российского экспорта в третьих странах. У нас уже десятки компаний, которые просят что-то сделать в торговой политике третьих стран, и что-то нам удается. За прошлый год эти меры принесли бизнесу десятки миллионов долларов. После присоединения к ВТО у нас будут намного лучшие возможности защищать интересы бизнеса на внешних рынках. Поэтому помимо площадки РСПП мы проводим ежегодные конференции в регионах, объясняем им, какие преимущества дает активная торговая политика. Мы в значительной степени открыты.
Как-то вы произнесли фразу «выиграют все». Почему московский мэр Лужков оказался таким ярым оппонентом вступления в ВТО?
Мне непонятно. Мы были на мероприятиях, которые организовало правительство Москвы, знакомы с набором его аргументов. Но они почти все основаны на предположениях, а не на фактах. Мы готовы показать на конкретных примерах, что опасения, положенные в основу глобальной озабоченности руководства нашей столицы, либо просто беспочвенны, либо не совсем корректно оценивают реальные последствия присоединения.
Повторяю, любой человек – гражданин, бизнесмен – может получить у нас всю необходимую информацию о наших переговорных позициях.
Та, что доступна, делится на 2 части. Первая – публичная, и она размещена на сайте. Если человек ленится набрать несколько букв – wto.ru, мы не можем с этим бороться, у нас нет таблеток от лени. Тот, кто хочет, находит.
Другая информация, касающаяся непосредственно переговоров, закрыта. Мы не можем ее сейчас сделать публичной. Таковы переговорные правила. Однако мы в течение последних трех лет даем ее тем представителям бизнеса, которым действительно это нужно.
Вот к нам приходит производитель молока, планирующий инвестировать в этот сектор. Для него очень важно знать, в каких условиях ему предстоит работать через несколько лет. Мы ему даем исчерпывающую информацию. Он уходит, понимая, что у него будет через 5–10–15 лет. Наши тарифные обязательства – на долгие годы вперед.
Какие российские компании пострадали от несовершенства закона, от недобросовестных зарубежных партнеров?
Число таких случаев недобросовестного, некорректного применения законодательства, дискриминации российских компаний превышает сотню.
Например, производители удобрений, которые делают их из газа, пострадали много лет назад потому, что к ним применили специальные нормы, где цена на российский газ, а это почти 70 процентов издержек, связанных с производством удобрений, не учитывалась.
Их просто административным решением, основанным на том, что Россия не член ВТО и с ней можно делать все что угодно, существенно ограничили в доступе на очень крупный рынок сбыта. Наши производители удобрений понесли и несут до сих пор миллиардные потери.
Это крупный пример. Есть много менее значимых примеров. Например, как во Франции боролись с российским крабом.
Сейчас идет похожая борьба с российскими мехами. Так получается, что шкуры рыси и волка из России в ЕС экспортировать нельзя. А из других стран – можно. Казалось бы, незначительная ситуация. Но их промыслом занимаются сотни жителей Крайнего Севера. У них нет другой работы.
Пока мы не в ВТО, таких случаев будет много.
Кому подведомственно таможенно-тарифное регулирование?
Принимает решения правительство. Вырабатывает проекты рекомендаций Минэкономразвития. Здесь есть специальные комиссии во главе с министром, куда входят представители заинтересованных ведомств. Они, собственно, и принимают решения о том, рекомендовать правительству вводить ту или иную меру или нет.
Насколько прозрачна правовая система защиты российского производителя?
Она весьма прозрачна. Но насколько это допускают международные законы. Есть большой объем конфиденциальной информации, которая защищена ВТО. В остальном она транспарентна, и любая мера, которая применяется в этой сфере, публична. Мы должны публиковать основные данные, получаемые в ходе раcследования, и почему мы пришли к определенным выводам. Она может быть проверена и в том случае, если с ней кто-то не согласен, он может пойти в суд и ее оспорить.
Но создав большой потенциал транспарентности и предсказуемости системы, мы потеряли в ее качестве. Теперь, чтобы добиться применения меры, российский производитель иногда должен набраться терпения – система принятия решений очень сложная.
Во многих странах такие решения принимают министры. А в России – правительство. Поэтому нужно пройти через все бюрократические процедуры, а у каждого чиновника может быть свое мнение по поводу необходимости той или иной меры. Вот процесс и затягивается.
Не потому ли против отечественных экспортеров в мире существует в 15 раз больше всяких антидемпинговых пошлин и барьеров, чем в России – против импортеров?
В 15 раз – преувеличение, но в 10 – да. В том числе и поэтому. Если система защиты неэффективна с точки зрения временных затрат, которые нужно сделать, чтобы получить соответствующее решение, то многие отказываются заниматься этим делом. Либо прибегают к другим мерам. Проблема есть.
На языке чиновника это называется «проблема есть». Что это означает в бизнесе?
Наши производители защищены, но процедура получения этой защиты требует временных затрат. Многие депутаты считают, что этот закон нужно облегчить, сделать более жестким с точки зрения сроков и более легким в отношении процедуры принятия решений. Согласен. Если эта работа будет проведена, то она изменит ситуацию к лучшему.
