«Претендентов на место России много»

1 октября 2006 в 00:00, просмотров: 430

Вопреки общепринятому мнению, считает главный научный сотрудник Института народнохозяйственного прогнозирования Яков Паппэ, в мире конкурируют не предприятия и не отрасли, а страны и территории. Конкуренция идет за капитал. Какие перспективы у России, узнает Виктория Чеботарева

Виктория Чеботарева. Какое место занимает Россия в мировой экономике?

Яков Паппэ. Весьма скромное.

Мы – важнейший ключевой поставщик газа в Европу и оружия в Китай и Индию. Кроме того, ключевой игрок на ряде высокотехнологичных, но очень небольших рынков, например, титановой продукции, коммерческих космических запусков или авиаперевозок сверхкрупных и негабаритных грузов. А также крупный, но ординарный поставщик нефти, металлов, леса, минеральных удобрений на мировой рынок. И пожалуй, все.

Понятия «поставщик» достаточно, чтобы говорить о конкурентоспособности компании, отрасли, страны?

Сразу напрашивается простой, очевидный и очень неточный ответ: если наши газ, нефть, металл, оружие покупают – значит, они конкурентоспособны. Иначе бы не покупали. Чтобы ответить более точно, разберемся сначала, что такое конкурентоспособность. Как вы это понимаете?

ЗАБУДЬТЕ О «ЕВРОПЕЙСКИХ» ЗАРПЛАТАХ

Это то, что мы умеем делать хорошо, а стало быть, можем продать, выиграв рынок у других производителей.

Нет возражений. Но слово «конкурентоспособность» произошло от слова «конкуренция». И у меня сразу возникает вопрос: конкуренция кого, с кем и за что?

Возьмем нефть, металлы, лес, удобрения. Мы выбрасываем эти продукты на мировой рынок, где много покупателей и много продавцов.

А товары довольно однородные и стандартного качества. И на них существуют мировые цены. (Нефть, например – это уже просто биржевой товар.) Здесь конкуренция всех со всеми, и наша конкурентоспособность заключается в том, что мы умеем эти товары производить с такими издержками, которые при данных мировых ценах обеспечивают нам прибыль.

Не думаю, что у нас возможны большие проблемы с конкурентоспособностью вышеуказанного списка товаров. Запасы полезных ископаемых велики и высококачественны. Необходимые технологии и компетенции сохранились и поддерживаются. Вопрос состоит лишь в том, достаточно ли малы будут у нас издержки, чтобы обеспечивать прибыль. Ответ на среднесрочную перспективу положителен.

Но издержки малы пока?

Почему пока?

Память о низких зарплатах еще жива, но постепенно люди начнут требовать европейских зарплат и пенсий. Не перестанем ли мы по этой причине быть конкурентоспособными?

Что касается тех сырьевых товаров, о которых мы сейчас говорили, то зарплата составляет небольшую долю в издержках на их производство. И потому ее величина в соответствующих отраслях не принципиальна.

Но если мы захотим платить европейские зарплаты, можно вообще закрывать эту лавочку под названием «российская экономика». Потому что тогда подавляющее большинство производимых ею товаров и услуг будет неконкурентоспособным уже на внутреннем рынке.

Тогда просто хлеб будем завозить из Финляндии. Мясо до Урала будет еэсовским, а за Уралом – китайским.

Забудьте о европейских зарплатах и пенсиях, если речь идет о России в целом. Они в обозримой перспективе достижимы лишь для двух категорий. Первая – квалифицированные специалисты, работающие в экспортных отраслях. Вторая – высококлассные профессионалы, в основном столичные, обслуживающие иностранных финансовых инвесторов в России. В большинстве своем это будут финансисты, аудиторы, юристы, компьютерщики и рекламисты.

АНТИЗАПАДНЫЙ РЫНОК

Но вернемся к эксперту. Остались еще газ и оружие.

А вот с ними все совсем не так, как с товарами, о которых мы говорили.

Начнем с газа. Наши позиции в Европе очень сильны. Они определяются тем, что российские сети магистральных газопроводов уже давно интегрированы с европейскими, и с каждым годом степень интеграции растет.

Но есть и вполне конкретные конкуренты, тоже весьма неслабые. Во-первых, это другие страны-экспортеры – Норвегия, Алжир, Туркмения, Иран, которые либо уже имеют доступ на европейские рынки через магистральные газопроводы, либо стремятся его получить. Во-вторых, конкурентом является принципиально иная технология транспортировки – сжиженный газ против сетевого.

И эти конкуренты могут в перспективе нас существенно потеснить. Но только в том случае, если европейцы перестанут доверять России как поставщику. И решат, что ей надо искать альтернативу. Например, может сформироваться мнение, что ее разведанные запасы недостаточны. Или что она готова применить «газовое оружие» в политике. И работа по формированию этого мнения рядом политиков или политиканов уже ведется, причем довольно последовательно.

Поэтому ключевым вопросом для обеспечения конкурентоспособности российского газа является поддержание имиджа России как самого надежного поставщика – во-первых, обладающего доказанными запасами, достаточными для выполнения всех своих обязательств, во-вторых, не подверженного ни конъюнктурным, ни политическим флуктуациям.

Если России удастся сохранить доверие Европы в газовой сфере, то никакие конкуренты не ослабят наших позиций, в худшем случае они смогут лишь ограничить экспансию.

Шансы на реализацию благоприятного для нас сценария достаточно велики. В частности, потому что на приоритетное сотрудничество с Россией ориентированы все ведущие энергетические компании ЕС.

Объективно наше положение не ухудшается. Взаимозависимость основного потребителя и основного поставщика, вообще говоря, существует всегда. Европа не меньше зависит от нас, чем мы от нее.

Как следует воспринимать в этом контексте планы по обмену производственными активами в энергетике?

Очень положительно, но не придавать им очень большого значения. Если западная энергетическая компания получит долю в российском газодобывающем проекте, то она сможет, во-первых, принести туда новые технологии, а во-вторых, адекватно оценить запасы соответствующих месторождений. «Газпром» взамен может получить доли в европейских газораспределительных сетях, электростанциях, а также право поставлять газ конечным потребителям. Это повысит его экономическую эффективность, поскольку газораспределение и производство электроэнергии сегодня прибыльнее, чем добыча.

Ну а если планы по обмену активами не реализуются, то тоже ничего страшного. Все стороны просто останутся при своем и смогут продолжать партнерство по традиционным линиям.

Ну, кажется, теперь добрались уже и до оружия.

Здесь у нас два постоянных и основных партнера – Китай и Индия. Есть также ситуативные покупатели. Это, как правило, либо бедные страны, ищущие где подешевле, либо страны, где у власти оказываются антизападные политические силы.

В Китае российское оружие конкурирует лишь с его собственной продукцией, создаваемой пока еще на базе старых советских образцов. То есть, строго говоря, не конкурирует ни с кем, потому что Запад сохраняет эмбарго на военные поставки в эту страну. Да и сам Китай не изъявляет сильного желания покупать военную технику у своего основного геополитического противника – США. Сколько времени сохранится столь удачный для России расклад, непонятно, но пока она им пользуется.

С Индией дело обстоит сложнее. Она может покупать оружие у всех стран и этим пользуется. Но по политическим мотивам, чтобы не усиливать зависимость от Запада, выделяет специальную нишу для России. Таким образом, в этой стране конкуренция есть, но не слишком жесткая. Заметим, что часто индийцы покупают «гибриды», например, российский самолет с французской авионикой и израильским радаром.

Мы продаем оружие современное или старого поколения?

Вполне современное. Экспортируемые самолеты Су-30 МКК и Су-30 МКИ (модифицированные коммерческие китайский и индийский соответственно) не уступают тем модификациям Су-27, которые сегодня находятся на вооружении у Российской армии. Производимые на экспорт дизельные подводные лодки тоже не хуже тех, которые мы используем сами.

Но нужно хорошо понимать, что все экспортируемое нами оружие – тактическое. Стратегическое оружие, ракетно-ядерное, мы не продаем. Оно никак не может повлиять на стратегический баланс сил между Россией и странами-покупателями.

Суммируя эту часть нашей беседы, хочу подчеркнуть: современная ситуация в мировом хозяйстве такова, что конкурентоспособности основных составляющих нашего экспорта, описанного выше, мало что угрожает.

Вопрос в том, а можем ли и хотим ли мы оставаться встроенными в мир только как поставщики сырья и оружия? Или не хотим?

БАБУШКА ИЗ РОССИИ

А к чему мы можем прийти, если не захотим?

Вот тут и важен ответ на вопрос, кто, с чем и за что конкурирует.

Сегодня в мире основная конкуренция не между предприятиями и отраслями, а между странами и территориями. И не за товарные рынки, а за капитал.

Россия конкурирует с Польшей, Турцией, Мексикой и так далее как с местами приложения американского, европейского, японского, а точнее, глобального капитала.

То есть ключевой вопрос сегодня – куда идут мировые деньги. В Турцию, на Украину на Западе, во Вьетнам на Востоке. Или к нам в Россию. Иными словами, речь идет о конкурентоспособности не отраслей, а городов, регионов, стран.

Какие преимущества у нас в этом плане?

Маленькие, но остались.

Университетское образование, еще не уехавшие специалисты?

Да, конечно, поскольку в него во всем мире верят. Еще это адаптационная способность наших рабочих и инженеров, умение воспринимать инновации, по которым мы пока еще превосходим даже азиатских «драконов». Это, в конце концов, территориальная и историческая близость с Европой. Хотя для Америки, наоборот, Екатеринбург дальше Сингапура.

В числе наших преимуществ – еще явное нежелание других стран видеть Россию несостоявшимся государством.

Потому что это Верхняя Вольта с ядерной кнопкой?

Кто-то не забывает про кнопку, а у кого-то бабушка из России.

Романтичных инвесторов гораздо меньше. Согласитесь, скорее ими движут прагматические соображения.

А я сейчас говорю о политике, где не всегда все решается на рациональном уровне. О факторах, имеющих значение для государств. Они готовы поддерживать экспансию своего капитала в Россию при одном условии: если мы не будем сильно мозолить им глаза своей особостью. Например, избытком выходцев из силовых структур во власти.

Преимуществ не так много, недостатков больше. Но преимуществами нужно спешить пользоваться. Потому что вера в образование не вечна. Рабочую силу можно выкачивать отсюда туда. Со специалистами это уже происходит: из лучших выпускников вузов, по моим оценкам, 10 процентов уезжают из страны навсегда. Пока еще 10.

Какая тенденция отмечается на этом рынке за последние 15 лет? Не уменьшается ли количество уезжающих молодых специалистов?

Нет, с какой стати оно будет снижаться? Поставим себя на место элитного выпускника финансовой академии. Что он будет учитывать, выбирая – оставаться здесь или уезжать. Много разного и индивидуального, но обязательны три фактора. Зарплата, перспективы и качество жизни.

И вот если говорить о конкурентной борьбе за людей, то российская стратегия, на мой взгляд, должна быть такой: наши перспективы против вашего образа жизни. Но перспективы нужно рисовать, нужно создавать, нужно гарантировать. Пока с этим у нас не слишком здорово.

НЕТ ФРАНЦУЗСКОЙ ЭКОНОМИКИ

В чем суть вашего несогласия с Андреем Белоусовым, бывшим руководителем Центра макроэкономического анализа и краткосрочных прогнозов РАН, а теперь заместителем министра экономического развития? Он говорит о возможности разных направлений развития российской экономики – «сверхиндустриализации» или «броска в глобализацию».

Прежде всего отмечу, что мы с Андреем Рэмовичем работали в одном институте РАН. И, как показал опыт, почти всегда можем договориться о том, как оценивать те или иные конкретные события в экономике или меры экономической политики.

Но тем не менее разногласия у нас принципиальные. У Белоусова есть надежда, мечта, сказка, которых у меня нет. Это надежда на то, что Россия может стать самостоятельным и устойчивым в долгосрочном плане центром мировой экономики, имеющим собственную логику развития и взаимодействующим с другими центрами мира на равных.

Поэтому Белоусову не нравится сценарий «броска в глобализацию». Ведь тогда мы не ставим собственных амбициозных целей, не верим в свою миссию, а просто отдаемся этому потоку.

А я просто полагаю, что в обозримый период у России в экономике нет шанса стать самостоятельным игроком мирового экономического пространства. Потому что с экономической точки зрения Россия – страна маленькая.

Если бы я признал, что мы большая экономика, то я бы согласился с Белоусовым. Если бы он признал, что мы маленькая экономика, то он бы согласился со мной.

Откройте, пожалуйста, любой справочник народов мира. И посмотрите, на каком месте по численности населения находится Россия. В конце первой десятки. Впереди нас Индонезия, Бразилия, Пакистан, вот-вот догонят Бангладеш и Нигерия.

Я не говорю об Индии, Китае, о том, что США по населению вдвое больше нас: 300 миллионов человек против 150.

На это мне академик Ивантер, директор нашего института, однажды задал вопрос: а Франция – большая экономика или малая? Как вы думаете, какой я дал ответ?

Большая?

Нет. Я ответил, что французской экономики нет. Есть единая экономика ЕС.

Мы пропустили этот момент! Мы не заметили, как 30–40 лет Европа решала свою судьбу, мучительно ломая тысячелетние государственные и национальные традиции. По одной простой причине: она понимала, что, будучи разделена на государства, неконкурентоспособна с США, Японией, с миром вообще. А экономика 450 миллионов потребителей – это уже качественно другой уровень.

Я не историк и не этнолог, но, поверьте, между многими европейскими нациями существовали и существуют такие «исторические завалы», в сравнении с которыми отношения народов Балтии с Россией – нежнейшая дружба. И тем не менее Европа пошла на глубочайшую интеграцию и безжалостно ломала при этом то, что назвала национальными предрассудками.

Почему же, по-вашему, нет никакой возможности для России быть мировым центром притяжения других стран?

Потому что я не вижу, чем мы можем быть для них привлекательны. Исключением может оказаться ряд стран бывшего СССР. По крайней мере пока не умрет последний знающий русский язык начальник.

Для меня выигрышная стратегия для России – стать более притягательной для капиталов, чем ее конкуренты. Ведь претендентов на наше перспективное место в мировой экономике много.

На западной границе перед нами «санитарный кордон» в лице Польши, Украины и Турции. Суммарно и по населению, и по большинству других характеристик экономического потенциала они вполне сопоставимы с нами. И вдобавок они не ищут особых путей. А напротив, с готовностью принимают все предлагаемые им правила игры.

И нам нужно конкурировать с ними как с местом приложения капиталов. Как с местом производства несырьевых товаров для Европы.

ПОЛИТИЧЕСКИ СУВЕРЕННЫ ТОЛЬКО США И КИТАЙ

А что значит «нужно»? Мы так и не научились делать свои ткани, платья, обувь, автомобили…

Значит, нужно решить простую вещь. Где «Тойота» будет строить завод, производящий какие-то ее модели для всей Европы, – в Польше или в России? Где будут делаться для Европы спецсталь или оцинкованный автомобильный лист – на «Северстали» или на «Криворожстали»? Где западные машиностроительные компании будут искать субподрядчиков? Где будут заказывать узлы и делать детали «Боинг» и «Эрбас»?

Да, мы не можем делать одежду, конкурентоспособную итальянской. Но можем делать одежду по их лекалам, которую будут продавать как итальянскую.

Но когда мы будем делать итальянский пармезан, корейские машины, немецкое пиво, не потеряем ли мы экономическую суверенность страны?

Да, потеряем. И с этим даже заместитель председателя правительства Дмитрий Медведев согласен.

Не приведет ли это к потере суверенности политической?

Германия, Япония – политически суверенные страны?

Пожалуй.

Что ж, такой уровень суверенности для нас вполне реален. Но полностью политически суверенной страна, которая работает на весь мир, связана с ним всеми своими сосудами, нервами, костями и сухожилиями, быть не может. В том смысле, что она не может не соответствовать правилам, принятым в мире.

Она не может поддерживать «Аль-Каиду», применять пытки, восстанавливать смертную казнь, сажать журналистов. Исключений два – США и Китай. Только эти две страны, на мой взгляд, являются сегодня политически суверенными. Возможно, к ним присоединится Индия.

НАЗАД, К ТОПОРАМ?

Что же России делать с амбициями великой державы?

Есть два варианта. Вариант первый. Уважать амбиции, лелеять и холить их. Это означает следующее: делать все не так, как я сказал. Капитал нам не нужен, у нас и своих денег хватает.

Технологии нам не нужны, у нас свои ученые есть. Мы наладим производство труб большого диаметра, усовершенствуем изготовление буровых установок, металлургическое оборудование тоже будем производить только здесь. Лес можно топором рубить, не обязательно японскими машинами. Лесорубов можно в Северной Корее нанимать. А щи хлебать не лаптями, а деревянными ложками с хохломской росписью. Вот вам и спрос на высококачественные отечественные красители.

Под это можно подвести правильную великодержавно-православную идеологическую базу. И все будет хорошо.

Нефть у нас продолжат покупать. Газ, сталь, удобрения, сырье – тоже. Никаких проблем не будет. Никто не станет закрывать нашим министрам дорогу на Запад и лезть с гуманитарными претензиями, потому что себе дороже. Разговаривать с нами будут вежливо, но сугубо протокольно.

А сможет ли тогда глава Минэкономразвития позволить себе угрожать США закрыть преференции в отношении покупки мяса?

Не знаю, в конце концов, мясо нам тоже будут продавать. То есть никаких проблем. Кроме одной: через пару поколений страна опустеет, потому что жить здесь станет неинтересно. Уже не 10 процентов лучших выпускников, а 40 будут уезжать на Запад и не возвращаться. Демография останется такой, какая она есть. Суверенитет и государственное величие рождаемость поднять не помогут.

Как экономического партнера нас постепенно забывают. На нас закрывают лимиты. Все страны бывшего Союза тоже уходят из-под нашего влияния. А «санитарный кордон», о котором я уже говорил, существует и развивается.

Иными словами, в мире появляется некий холодный угол, куда не стоит соваться, но за которым нужно внимательно следить. Не дай бог там голод начнется или какие-то беспорядки…

Они, конечно, не начнутся, я верю в прагматичность людей, которые суверенный сценарий напишут и будут реализовывать. Это не будет безнадежный вариант. Но он не для развития.

А насколько реален такой сценарий?

Как гражданин России я хотел бы сказать, что он нереален. Я его не хочу. Существенная часть элиты тоже этого не хочет. И важно, чтобы мы в него не скатились мягко, сами того не желая.

К сожалению, элементы идеологической подготовки изоляционистского сценария налицо. Во-первых, нам прививают ощущение враждебности окружения, тоски по государственному величию. Во-вторых, говорят: зачем нам иностранный капитал, у нас денег и так немало.

Но капитал – это не деньги. Капитал – это деньги, которые пришли, чтобы что-то сделать.

ДЕНЬГИ БЕЗ ЦЕЛИ

Недавно ваш коллега, директор Института экономики РАН Руслан Гринберг, предложил часть гигантских «нефтяных» средств, лежащих у государства мертвым грузом, вложить в импорт машин, оборудования. По его мнению, это может привести к диверсификации экономики.

Повторяю, капитал – это деньги с головой и с целью. А, например, Стабилизационный фонд – это деньги без цели. И вообще, нефтяные деньги – это не так просто. Скажем, у меня, «ЛУКойла», появился лишний миллиард, который я в «нефтянку» сейчас вкладывать не хочу. Что я могу с ними сделать? Отдать его в виде налогов государству, в тот же Стабфонд. Или отдать акционерам в виде дивидендов. И все.

Построить автомобильный завод?

Нет, не могу. Я «ЛУКойл», не автомобильная компания.

«Северсталь» может, «БазЭл» может…

«Северсталь» и «БазЭл» как раз показали сырьевикам, что этого делать не надо. Я лично в восторге от гражданских поступков Олега Дерипаски и Алексея Мордашова. Но эффективность их инвестиций пока явно недостаточна.

Почему вас приводит в восторг покупка Дерипаской оборудования завода DaimlerChrysler для производства снятых американцами с производства автомобилей?

Потому что эти авто будут собираться руками российских рабочих, в России. Добавленная стоимость тоже останется здесь. Это то же самое, что делать итальянскую одежду в России.

Но давайте вернемся к идее использования средств Стабфонда. Кто будет покупать это оборудование, г-н Гринберг пойдет покупать оборудование для «Северстальавто»?

Почему, это можно доверить и главе «Северстальавто».

На чьи деньги?

На государственные. На основе частно-государственного сотрудничества, прозрачных договоренностей, где оговорены условия, сроки возврата, проценты и прочее и прочее.

Это не худший вариант. Нефтяная рента, аккумулированная в Стабилизационном фонде, – это деньги не мои, не Мордашова и даже не Алекперова. Это государевы деньги, пусть государь ими как хочет, так и распоряжается. Оборудования на них накупит, построит дороги или раздаст бизнесменам под их проекты.

Денег сейчас много, пусть государство их потранжирит, хуже не будет.

Но оно не умеет их умно транжирить.

С вами можно соглашаться или не соглашаться. Но дело не в этом, а в том, что Стабфонд один и ум у государства один.

А во всем мире используется совсем другая схема возврата доходов в производство. Фирмы платят дивиденды своим акционерам. Те вкладывают собственные деньги в различного рода частные инвестиционные фонды. А они уже осуществляют реальные вложения.

Причем этих фондов очень много. Каждый из них имеет собственные компетенции и предпочтения. Один вкладывает в высокие технологии, другой – в телекоммуникации, третий – в металлургию, четвертый – в машиностроение. Один – в Болгарию, второй – в Коста-Рику, третий – по всему миру.

Но каждый из них – специалист в своем деле. Он понимает, куда и для чего осуществлять вложения. Как и какую прибыль на этом получит.

Этим и отличается капитал от денег.

РУССКИЕ ФОРДЫ

А что нужно государству?

Ему нужно все. И пенсии хорошие, и национальные проекты, и автомобильная промышленность. Как это сочетается, никто не знает.

А каждый конкретный инвестор знает, что он хочет построить: здесь технополис для программистов, там – завод, сюда привести сеть супермаркетов и так далее.

Тогда почему примеры автоинвестиций Дерипаски и Мордашова не вписываются в вашу позитивную картину?

По результату. Как бизнес-проект они не слишком эффективны. Возможно, потому, что специфических автомобильных компетенций команде Дерипаски не хватило.

Как вы считаете, он сам вложился в непрофильный бизнес или его заставили власти?

Думаю, что он сам принял такое решение. Ведь у каждого из этих людей помимо капиталистической сущности есть еще и другая. Возможно, Дерипаска хочет войти в историю «русским Фордом». Честь и хвала Дерипаске за то, что он пытается поднять ГАЗ. Мордашову – за то, что он делает на УАЗе.

Но если у этих агрессивных, суперуспешных предпринимателей в автомобилестроении получается не очень хорошо, что выйдет у скромного министерского чиновника?

Так, может быть, на внутреннем рынке России все-таки происходят позитивные сдвиги?

Почему вы делаете из меня безнадежного пессимиста? Много хорошего происходит на внутреннем рынке. И государство чаще ведет себя осмысленно, чем наоборот. Я, например, аплодирую тому, как оно распределяло деньги Инвестфонда. Все безумные прожекты были отвергнуты. Деньги выделялись только тем, кто понимает, как их вкладывать. «Русскому алюминию» и РАО «ЕЭС» – на металлургию и электроэнергетику. Промышленным предприятиям Татарстана – на нефтехимию.

… Матвиенко – на дорогу.

Любую дорогу можно объявить как гениальным, так и провальным проектом. И вообще у нас, слава богу, неплохие темпы роста, и развивается не только сырьевой сектор. Поэтому для меня важно другое. Как бы мы под эти приятные результаты не начали суверенничать. Не сказали бы: а пошли все далеко…

А величие самодостаточности?

Самодостаточность была бы хороша, если бы мировая экономика не была открыта.

Ее открытость относительна. Кстати, кто, на ваш взгляд, – Мордашов или Россия – получил по носу в истории с «Арселор»?

Это мы с вами обсуждали (см. «ДЛ» №183-184).

Ситуация приняла другой оборот. Первый «поход в глобализацию» оказался неудачным.

Не первый и не второй. Ведь прежде была покупка «Северсталью» американской металлургической компании Rouge Industries. Покупка «ЛУКойлом» нефтеперерабатывающих предприятий в Болгарии и Румынии и сетей заправок в США.

А что касается неудачи Мордашова, то это результат неправильной оценки ситуации. Предполагалось, что руководство «Арселор» стремилось уйти от поглощения. А оно просто желало получить более выгодную цену.

Простите за вольность, но мы думали, что Мордашов – Белый рыцарь, а с ним просто затеяли флирт, чтобы добиться от законного жениха лучших условий брачного контракта. Россия и экономика тут ни при чем.

А если бы сделка удалась, мы говорили бы о победе России на мировых рынках…

Позвольте мне процитировать самого себя. «Это было бы поглощение «Северстали» компанией «Арселор».

Позвольте напомнить и вторую часть вашей фразы: «…и покупка российским предпринимателем крупного зарубежного актива».

Да.

Вы полагаете, что шанс на успешное развитие России – на мировых рынках. Какой урок следует извлечь из ситуации с Мордашовым?

Вполне очевидный. Там никто не собирается нам стелить красные ковровые дорожки. И ошибок, и поражений будет много. И у страны в целом, и у отдельных предпринимателей. Только не надо путать одно с другим.

УБЕДИТЬ МИР

Происходит ли со временем девальвация либеральных ценностей?

Смотря где. В экономическом мышлении или в хозяйственной практике. В господствующих экономических воззрениях всегда есть определенные циклы. На смену либеральным настроениям приходят дирижистские. Потом все это меняется.

Говорят, что глобализация подорвала привлекательность либеральной идеологии. Может быть, это и так. Но при этом она же является и мощным инструментом либерализации.

Просто потому, что резко уменьшается поле для государственного регулирования.

Пожалуйста, регулируйте себе до опупения, самым тонким и квалифицированным способом. Но что именно, если рынки товаров, услуг, рабочей силы и капиталов давно вышли из национальных рамок?

С усилением интернационализации, глобализации, называйте это как хотите, либеральная экономическая политика становится безальтернативной. Потому что успешную дирижистскую политику может проводить лишь глобальное правительство. Которое человечество пока еще не создало.

А Соединенные Штаты, де-факто?

Нет, хотя бы потому, что помимо США сейчас в мире существуют еще три суверенные экономики: Китай, Индия и ЕС.

США делают в мире все, что хотят.

И Китай делает то, что хочет. Политически Америка, может быть, и единственная сверхдержава. Экономически – уже нет. Они это и не отрицают.

Своим успехом российские транснациональные компании – «Газпром», «Роснефть» с ее великолепным IPO – обязаны государству или собственным управленцам?

Что касается «Роснефти», то российскому государству удалось убедить мир вообще и инвесторов в частности, что она будет работать как нормальная частная компания, будет платить дивиденды и так далее. Что «Роснефть» будет цивилизованным игроком в мировом нефтяном поле. Мир поверил государству, не Богданчикову.

Но заслуга менеджеров «Роснефти» тоже есть. Им удалось показать инвесторам хорошие производственные и финансовые результаты деятельности компании. И в частности, успешную и безболезненную интеграцию «Юганскнефтегаза» в ее структуру. Как бы некоторым ни хотелось обратного.

Ну а «Газпром» и прежде занимал весьма достойное место среди ведущих энергетических компаний мира. Сейчас его капитализация просто стала соответствовать этому месту.

Почему именно сейчас? Опять-таки, мир поверил российскому государству, что оно, получив контрольный пакет, удовлетворится им и не будет сильно регулировать газовую отрасль.

В каком-то смысле это также доверие российско-европейскому газовому сотрудничеству. Убежденность в том, что Европа не будет искать альтернативу «Газпрому», Украина не станет мешать транзиту, России не придет в голову снова взяться за вентиль и перекрыть газ Украине. В частности, это некоторый кредит доверия Северо-Европейскому газопроводу.

Но любой шведский заместитель министра может повлиять на, казалось бы, уже утвержденный проект Северо-Европейского газопровода.

Кто сказал, что он может повлиять? Пока он лишь сказал, что ему этот маршрут не нравится. Ну и что? Место прохождения газопровода оформлено договорами, подписанными немецкими и российскими компаниями, одобрено властями Германии и России. Пока он ничему не противоречит.

Как известно, Северо-Европейский газопровод не нравится не только шведам, но и полякам. Что ж, их полное право возражать в рамках процедур, принятых в ЕС. Пока это не наши проблемы.

Не придется ли нам с немцами искать альтернативный, более безопасный и наверняка более дорогой вариант прокладки трубы?

Полностью исключить это нельзя. Но, на мой взгляд, только в том случае, если оппоненты докажут всей Европе, что риск, связанный с взрывом боеприпасов времен Второй мировой войны, лежащих на дне Балтийского моря, недопустимо высок. Но это уже не политика, а чистая экология.

И все-таки этот случай интересен и с точки зрения позиционирования нашего бизнеса на внешнем рынке. Так же, как и другой пример: США могут, используя надуманные причины, приостановить контракты «Рособоронэкспорта», АХК «Сухой» и «ВСМПО-Ависма». Добавьте сюда отказ американцев принять нас в ВТО в 2006 году. Получается, за последние два–три месяца мир как минимум трижды продемонстрировал нам нашу уязвимость.

И хорошо, что продемонстрировал. Потому что никакая малая и открытая экономика (а именно такой, как мы уже говорили, является Россия) не может быть неуязвимой. И осознать это лучше раньше, чем позже.

Но реальный ущерб от всего того, о чем вы упомянули, едва ли будет значительным.

Что касается ВТО, то, на мой взгляд, вступит ли Россия в эту уважаемую организацию или нет, для нашей экономики принципиального значения не имеет. Хотя лучше все-таки вступить.

Теперь о возможных американских санкциях. Именно о возможных, поскольку пока свою позицию сформулировал лишь Государственный департамент.

Запрет на сотрудничество с американцами грозит трем российским компаниям: «Рособоронэкспорту», АХК «Сухой», «ВСМПО-Ависма».

«Рособоронэкспорт» с США не торгует. Ни мы оружие туда не поставляем, ни они нам.

Что касается АХК «Сухой», то «Боинг» участвует в ее проекте Suchoy superJet100 (прежнее название Russian Regional Jet – RRJ).

Вероятность того, что без американцев проект может провалиться, мала, но все-таки существует. Плохо от этого будет «Сухому»? Очень. Смертельно? Нет. И, кстати, чтобы сохранить свои позиции, ему придется расширить географию поставок своих истребителей-бомбардировщиков. Вопрос – кому?

Третья компания, «ВСМПО-Ависма», крупнейший в мире производитель титана. Boeing для нее ключевой потребитель. Разрыв с ним смертелен. Но в этом случае прощай, великий проект «Boeing-787 – dreamliner». Он не выдерживает конкуренции с европейским «Эрбас».

Обсуждаемые нами примеры говорят скорее не об односторонней уязвимости России, а о сложной взаимозависимости в мировой экономике.

Мы ничем не защищены от враждебных действий. Но и не так слабы, чтобы пугаться каждого окрика.

НЕКОМФОРТНАЯ ШТУКА

Уязвимы мы, неуверенно «вписываемся в глобализацию», с постоянными окриками…

Полностью с вами согласен. Мы – рядовой игрок мирового рынка. Мы не Китай. Но наша уязвимость не более, чем уязвимость Японии, Бразилии, Мексики и других крупных стран. Важно под эти окрики спокойно работать, а не обижаться.

Мировая экономика – некомфортная штука. Тем более что туда в качестве инструмента конкурентной борьбы добавляется мировая политика. И у экономических агентов есть свои идеологические взгляды. Они люди, а не машины.

Кто-то может любить Россию, кто-то может ее не любить. Кто-то вкладывает сюда деньги потому, что он православный, а кто-то по той же причине отказывается от этого.

Ничего уникального в этом нет. Когда другие входили в глобальный рынок, было то же самое.

К послевоенной встраивавшейся в мировую экономику Германии относились с не меньшим предубеждением. Например, вводили ограничения на развитие многих отраслей, в частности авиационной промышленности.

В одном из интервью вы призывали открыть двери любому инвестору-иностранцу, приходящему на российский рынок. Что касается прямых инвестиций, вложений в реальные предприятия, возникает яркий пример: пивные заводы. Пожалуй, единственная отрасль, в которой производство строится в большом количестве. Экспортируем ли мы пиво?

Во-первых, экспортируем, хотя и в малых количествах. Во-вторых, сравните рынок пива нынешний с советским. Не знаю как для вас, а для меня это бесспорный положительный пример: они к нам пришли и фактически заново построили отрасль на новой технологической основе.

Но производство и прибыли принадлежат им.

А пиво пью я. И зарплату получают российские пивовары. И хмель выращивают в России, и ячмень тоже. А налоги получает российское государство.

Говоря о вывозе прибыли и о прибыли вообще, нужно очень четко понимать, что в рубле продукции она составляет отнюдь не 90 копеек. В любых случаях прибыль составляет меньшую часть стоимости товара, а большая – материальные затраты и зарплата рабочим.

А если взять национальный доход в целом, в нем доходы собственников составляют примерно четверть. Три четверти – доходы работающих по найму. Это к вопросу о том, кто получает выгоду от того, что иностранец построил завод.

Означает ли появление в МЭРТе г-на Белоусова усиление внимания к мнению представителей экономической науки?

Ну конечно, нет. С 1991 года количество ученых в правительстве всегда было впечатляющим. Да и сейчас у нас немало чиновников со степенями. Глава Минфина Алексей Кудрин, например, – кандидат экономических наук и читает лекции в Высшей школе экономики.

И все же, оптимист в правительстве – это хорошо?

Дело не в этом. Хорошо не это, а то, что в правительстве появился еще один квалифицированный экономист.





Партнеры