Из чувства экологического долга

1 ноября 2006 в 00:00, просмотров: 225

Экономика зависит от того, насколько рационально и эффективно используются природные ресурсы.

О том, как государство создает жесткую систему законов абсолютно для всех, без преференций, глава Росприроднадзора Сергей САЙ рассказывает Виктории ЧЕБОТАРЕВОЙ

Виктория Чеботарева. Вы геолог с большим опытом. Он оказался полезен в вашей административной работе?

Сергей Сай. Я долгое время занимался геологической съемкой и поиском полезных ископаемых – редких и радиоактивных металлов, в основном урановых руд, прошел всю страну – от Кольского полуострова до Дальнего Востока. Этот опыт геолога-практика в моей нынешней деятельности оказался очень кстати. Например, как-то у Росприроднадзора с «Транснефтью» возникло серьезное разногласие по поводу прокладки маршрута магистрального нефтепровода «Восточная Сибирь – Тихий океан». По одному из проектов, труба шла в бухту Перевозную. Авторы утверждали, что иных подходящих вариантов нет. Поскольку я те места неплохо знал, несложно было обнаружить и другие варианты.

«У НАС НЕТ ЗАДАЧИ – ОТОБРАТЬ»

Изменилось ли отношение к недропользованию по сравнению с советскими временами?

Лучше не стало. По одной простой причине. Должно продлиться время экономической стабильности, уверенности, когда у бизнеса появится возможность осваивать и развивать ресурсосберегающие технологии, щадящие окружающую среду.

В свое время, возглавляя Федеральную службу земельного кадастра, я проанализировал международную налоговую практику в этой области. В одних странах землю и объекты недвижимости рассматривают как единое целое, в других – раздельно. Я попытался понять, почему подходы такие разные.

Оказалось, все просто. Там, где требовалось осваивать, развивать территорию, как, например, в Аргентине, ЮАР, основным был земельный налог. А где приоритетом являлось обеспечение сохранности окружающей среды, преимущественным был налог на недвижимость. Стабильно развивающаяся экономика позволяет менять психологию людей и вообще отношение государства к земле. В таких обществах охрана окружающей среды чаще всего переходит в разряд приоритетных. Как это следует делать в России, уже ясно, предложения есть. А вот с какой скоростью мы сможем внедрять новые технологии – это скорее вопрос общеэкономического состояния страны. В тех ситуациях, когда «не до жиру», и приоритеты другие.

А какие приоритеты у Росприроднадзора? Если судить по широко освещаемым экологическим конфликтам, ваш заместитель Олег Митволь прежде боролся с баней Аллы Пугачевой, с деревней Пятницей, теперь замахнулся на деятельность международной компании «Сахалин Энерджи», оператора проекта «Сахалин-2», прокладывающего трубопровод во вред сахалинской природе.

Да, Олег Львович любит привлекать журналистов к своим акциям. К ним, как и вообще к публичным действиям Росприроднадзора, можно относиться по-разному. Кто-то радуется – наконец-то торжествует справедливость. Иные начинают додумывать: почему, в чьих это интересах в центре нашего внимания оказывается тот или иной объект… Можно по-разному воспринимать то, что происходит сейчас у нас в стране. Но ведь это факт: некоторое нынешнее экономическое благополучие обеспечено прежде всего нашими недрами. А наше ведомство старается наладить контроль за рациональным, эффективным недропользованием. Что же касается публичности наших акций... Обратите внимание: у нас в стране немало контрольных и надзорных служб, но, согласитесь, – действия Росприроднадзора как-то особенно на слуху. Мне кажется, это неплохо. Во всяком случае, идет на пользу делу.

Вы сказали – эффективное недропользование. А как ведомство может заставить собственника делать что-то более эффективно? Ведь любые природоохранные меры приводят к немалым затратам?

Главная задача Министерства природных ресурсов – обеспечить эффективность использования природных ресурсов, а это значит обеспечить соответствующими правилами. Наша задача – проконтролировать их применение. Недавно глава Минприроды Юрий Трутнев представлял «Информационную систему контроля лицензионных соглашений». Впервые систематизированы все лицензионные соглашения, розданные недропользователям. Базовые параметры информационной системы удобны, понятны и прозрачны. На основании этой информационной системы контроля планируются проверки. После их проведения при неудовлетворительном выполнении недропользователями своих обязательств может быть принято решение об изъятии лицензии.

Все это хорошо. Но появляется «Сахалин Энерджи» – консорциум, который, с одной стороны, является очень важным для нас зарубежным инвестором, с другой – обычным собственником, старающимся минимизировать свои расходы.

Вы не совсем правы. Проблемы появляются тогда, когда деловой партнер, в данном случае Россия, в свое время не сформулировал четкие условия соглашения, построенного на разделе продукции. Мой опыт показывает, что далеко не все случаи нарушения лицензионных соглашений связаны с заведомой недобросовестностью недропользователей. Зачастую лицензии готовились и подписывались много лет назад. За прошедшие годы могли серьезно измениться условия разработки, в том числе экономические. А условия раздела продукции проекта «Сахалин-2» формировались в далеком 1993 году. С тех пор значительно изменилось законодательство, ужесточены экологические требования, в том числе и международные.

Какие рычаги и способы воздействия на оппонента есть у вашего ведомства? Что касается «Сахалина-2», то речь идет чуть ли не об отзыве лицензии.

К сожалению, рычагов не так много. Касается ли это мер воздействия на недропользователей или деятельности предприятий. Это общая ситуация по многим направлениям. Есть противоречия и недоработки и в Административном кодексе, и даже в Уголовном. В данный момент идет проверка, и по ее результатам будет приниматься какое-либо решение, а до ее окончания говорить об отзыве лицензии преждевременно. У нас нет задачи – отобрать, а есть задача обеспечить рациональное природопользование. Вторая проблема – это оценка нанесенного ущерба окружающей среде. Но пока еще недоработана система методик оценки реального ущерба. Осенью, надеюсь, будет утверждено около восьми таких уже разработанных методик, и тогда ситуация поменяется коренным образом. Тот, кто нанес ущерб окружающей среде, получит адекватное наказание.

Вера в новые методики, циркуляры, законы – это хорошо. Но вот сейчас утверждается во втором чтении новая редакция Лесного кодекса. Специалисты говорят, что проблему аренды лесных участков он не решает. Более того, раньше землю получали в аренду на основе конкурса, когда принималось во внимание несколько параметров, в частности, экологической ответственности, развития, инвестиций. Сейчас новое положение – аукционное, когда все будут решать только деньги. Поговаривают, что новый закон поможет переделу собственности. Соответствует ли вашему пониманию его эффективность?

В той части, которая касается контрольно-надзорной деятельности, Лесной кодекс у меня не вызывает отторжения.

Для нас как для ведомства важнее другое. Еще до недавнего времени в системе лесничеств, сельских земель и территорий, находящихся в ведении военных, работало около 168 тысяч специалистов. На такую огромную территорию, как Россия, это немного. Вы знаете, сколько их сейчас осталось в системе Росприроднадзора? 3336 человек. Инспекторов и вовсе 600. О какой эффективности их работы может идти речь? Много у нас удивительного происходит. В течение года мы с Минприроды восстанавливали всегда существовавшую в стране систему спецморинспекций. Это около тысячи человек, которые занимались контролем и надзором за экологией акваторий. Инспекция не вписалась в рамки административной реформы. И государство лишило себя еще одного органа, охраняющего моря, хотя структура была социально значима и эффективна.

ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ СПОСОБЫ КОНКУРЕНЦИИ

А как вы относитесь к активным действиям «Гринпис» и различным движениям «зеленых»?

Как любой нормальный человек, двояко. Поскольку любое из общественных природоохранных движений, организаций состоит из двух частей. Прежде всего из людей, у которых душа болит за окружающую среду, которые борются за то, чтобы детям досталась необезображенная природа. Но так устроено наше общество – обязательно найдутся люди, которые используют благое дело в корыстных целях. И мне по долгу службы приходится сталкиваться с такими «активистами» довольно часто. Кампании в защиту экологии нередко используют в качестве одного из способов недобросовестной конкурентной борьбы. Или в надежде получить политические дивиденды. Ангажированные люди под знаменами борьбы за окружающую среду – это большая сила.

Находятся такие люди в вашем ведомстве?

Я не идеалист. У меня есть чиновники, которые добросовестно выполняют свою работу, а есть и коррумпированные. Увы, это жизнь. Как с такой практикой бороться? Кампании по выявлению «оборотней-инспекторов» помогут мало. Я больше надеюсь на оздоравливающие процессы в деловом мире в целом. Ведь если посмотреть на эту ситуацию шире, возникает интересная картина. Один покупает одного чиновника, другой другого. И «перекрестная коррупция» не всегда приводит к нужным результатам. Дело в другом. Когда деятельность компаний прозрачна, открыта, когда прислушиваются к мнению общественности, все это в целом приводит деятельность бизнеса в соответствие с нормами. Если демократические инструменты не в полной мере развиты, если не подготовлено население, то возможность спекуляций на теме охраны окружающей среды гораздо выше.

Вправе ли Росприроднадзор отобрать лицензию, закрыть предприятие?

Если установлен факт нарушения закона – да. Например, если в недропользовании значительно нарушены условия лицензионного соглашения, мы подаем материалы проверок на специальную комиссию в Роснедра. Там принимается коллегиальное решение по изъятию лицензии. За полгода мы рассмотрели 64 случая нарушений, в 27 из них лицензии были отозваны. Это в части недропользования. Что касается предприятий, там наши действия другие. Если устанавливаются существенные нарушения, например, идет слив неочищенных вод, выбросы отравляющих веществ в атмосферу и так далее, мы эти материалы передаем в природоохранную прокуратуру. Прокуратура, проведя соответствующие следственные действия, передает дело в суд.

Как видно на карте России, что висит у вас в кабинете, помимо национальных парков есть заповедники. Там любая хозяйственная деятельность вовсе запрещена. С этой точки зрения, как вы знаете, очень сложная ситуация складывается в Красной Поляне. С одной стороны, желание сделать Сочи местом проведения Олимпиады-2014 или просто горным курортом мирового уровня привлекает туда мощных инвесторов. С другой – идет интенсивная стройка. Крупные объекты, дачи, жилые дома возникают в зоне заповедника в нарушение всех норм. Нет очистных сооружений, отходы идут в реку, затем в Черное море.

Как гражданин России я считаю, что Большой Сочи, включающий помимо многокилометровой прибрежной зоны еще и Красную Поляну, развиваясь, вполне может превратиться в мировой курорт. Что касается строительства в зоне природоохранных, заповедных зон, приведу один поразивший меня пример. Как-то в Швеции, лет десять назад, я был немало удивлен, увидев на берегу Ботнического залива огромный деревообрабатывающий комбинат. С тех пор я периодически появлялся там. Оказалось, что часть залива, примыкающая к комбинату, стала гораздо чище. Туда съезжается множество рыбаков. Почему? Постарались владельцы комбината. Зная, что их деятельность, особенно с природоохранной точки зрения, находится под пристальным вниманием специалистов и общественности, они делают все необходимое, чтобы соблюдать положенные нормы. Я тогда понял очень важную вещь. Само по себе появление инфраструктуры, а главное, собственника в природоохранной зоне, – это неплохо. И даже хорошо. Но при условии, если государство создало жесткую систему норм, правил, законов, распространяющуюся абсолютно на всех, без преференций. И не менее жесткую систему надзора, контроля и неотвратимости наказания за нарушения закона. Вот побережье Байкала. Казалось бы, водоохранная зона. По закону там должна быть запрещена любая деятельность. Но там люди живут столетиями. Не выселять же их оттуда. Там в любом случае будут появляться отдыхающие, туристы. Пока, как правило, они оставляют после себя горы мусора. С кого за это спросить? Не с кого. Берег ничей, нет хозяина. Так вот, если появится кто-то, кто законным образом оформит свое право на аренду земли, на владение строениями, то есть если появится хозяин – с него можно будет спросить, его можно будет проконтролировать и наказать, оштрафовать, лишить права аренды в случае невыполнения закона и так далее. Я не раз убеждался на том же Байкале: там, где нормально построены туристические базы, – чистота. Там, где место дикого отдыха, – можете себе представить что творится. Правило простое: там, где появляется по закону отстроенная и нормально функционирующая инфраструктура, с ней можно работать. К сожалению, у нас чаще сначала строят, потом оформляют строение, а затем выясняется, что об очистных сооружениях никто и не подумал.

Но контролеры тоже не ангелы. Иногда действия инспекций оказываются просто бюрократической суетой. Например, в Москве с АЗС под угрозой огромных штрафов требуют в дорожные водостоки сливать чуть ли не дистиллированную воду. Хотя в эти же водостоки попадает вода с проезжей части. Какой смысл в этих усилиях? Понятно, в Москве вода стекает в Москву-реку. Но если речь идет об экологии, не лучше ли поставить очистные сооружения при непосредственном попадании воды в реку?

Согласен, более того – зачастую эта бюрократическая суета во многих случаях сопровождается вымогательством. Боюсь, что у меня нет таких рецептов, которые позволили бы мгновенно прекратить мздоимство… Чудес не бывает, нужно время, чтобы у нас родилось зрелое общество. Придется, к сожалению, нам пройти весь этот путь. Как показывает опыт нашей огромной страны с ее не всегда позитивными традициями, этот путь трудоемкий и не быстрый. Мне кажется, что на новом этапе мы сами сделали немало ошибок. В частности, административная реформа скорее ухудшила ситуацию, нежели привела к положительным результатам. Там есть пробелы, проколы, которые не позволяют эффективно действовать.

Что интересно, Росприроднадзор, являясь, по сути, бюрократической машиной, сам сталкивается с другими ведомственными структурами. Что делать, например, с Битцевским парком, на территории которого ФСБ желает построить элитный комплекс?

Я уже говорил, чаще всего та или иная шумная кампания оказывается способом выяснения отношений между политическими или коммерческими структурами. Что касается ситуации в Битце, по тем документам, которые представляло это ведомство, они имеют право оформления охранной зоны своих объектов без строительства в ней. Пока я не вижу оснований для каких-то серьезных мер с нашей стороны. Хотя, может быть, там есть иные, мне неизвестные обстоятельства.

Иногда возникают ситуации, когда даже высокопоставленных представителей Росприроднадзора не пускают на объект. Так недавно было со спортивным комплексом «Европа».

Это обычная, я бы сказал, техническая ситуация. Рефлекторная первая реакция. Эта проблема быстро решаема.

Но инспектора могут не пустить на завод под предлогом выпуска секретной продукции.

Такая проблема существует. Но и она не носит значимого характера. Как правило, в таких случаях действует специальная служба военных экологов. К тому же и я, и все ответственные инспекторы имеют соответствующую форму допуска. Как показывают ситуации, точнее, проблемы, которые возникали, например, с объектами военного назначения в Кировской области, в конце концов наш инспектор получил всю необходимую информацию. А за этим следуют соответствующие действия.

«ПРЕЖДЕ ВСЕГО НАС ПЫТАЮТСЯ КУПИТЬ»

А давление, угрозы со стороны бизнеса есть?

Конечно, не буду скрывать, мы все находимся под давлением. Прежде всего, нас пытаются купить. Зачем пугать, когда можно предложить деньги? Чиновник подписывает нужный документ, на что-то закрывает глаза. И его можно понять. Он опасается за себя, за своих близких. Пример расправы с первым зампредом Центробанка Андреем Козловым говорит о том, что варварские способы сведения счетов с представителем власти далеко не забыты. Но – подкупил чиновника, а его сняли с этой должности. То есть, как я уже говорил, коррупция не всегда оказывается залогом нужного заказчику результата. Но, я вижу, все-таки кое-что уже меняется. Когда собственник пытается некорректным образом решить проблему, ему стоит объяснить, что когда-нибудь его дети попытаются воспользоваться этой незаконно появившейся на берегу водохранилища недвижимостью и у них возникнут большие проблемы. Будь добр, возьми правила, сделай по закону.

Прислушиваются?

Да, убедить можно. Ну урвал он где-то территорию, схитрил, подкупил кого-то, получил нужные подписи. Со временем захочется капитализировать актив. Но инвесторов-дураков нет. Инвестор приходит с юристом и говорит: «Мил-друг, да ты попал в водоохранную зону, да и государственную экологическую экспертизу не провел. Ты что, хочешь, чтобы у меня потом были проблемы?» Сегодня в цене понятие «добросовестный приобретатель». Как было с жителями деревни Пятницы. Лукавили они, пытаясь доказать, что были добросовестными приобретателями этих участков. Сознательно ведь шли на риск. Но я думаю, что времена меняются. Рынок недвижимости волей-неволей постепенно становится цивилизованным.

Совместимы ли понятия «устойчивый экономический рост» и «защита окружающей среды»?

Да. Но вы, задавая этот вопрос, представляете себе интенсивное развитие производства. А я говорю о создании системы рационального использования природных ресурсов.

Но в любом случае жизнь человека связана с постоянным потреблением природного капитала, будь то лес, популяция рыб или водоносный слой. В целом этот капитал увеличивается или уменьшается?

Почему-то нам, живущим в России, свойственно ощущение огромной, бесконечной страны, нескончаемости природного ресурса. Только со временем понимаешь, что этот ресурс невозобновляем. Использование природных ресурсов должно быть разумным. Вот нам и приходится работать с людьми, разъясняя и заставляя соблюдать принципы разумного природопользования. Вопрос в том, какой ценой оплачивается это разумное природопользование. И представьте, людей, собственников вполне устраивает, когда находятся решения, приемлемые одновременно и для реализации их целей, и для выполнения определенных социально значимых задач. Знаете ли вы, например, что по дну Женевского озера проходит нефтепровод? Конечно, это не дело. Но, видимо, другого решения найти не смогли. До сих пор ни разу экологических проблем не возникало. Озеро красивое, чистое. А начинается все с одной простой вещи: закон одинаков для всех.

Имеют ли под собой серьезные основания опасения шведов относительно боеприпасов и химического оружия, лежащего на дне Балтийского моря, в месте транспортировки Северо-Европейского газопровода?

Проблема повреждения боеприпасов и утечки химически опасных веществ существует, вне всякого сомнения. Но мне кажется, шведы обеспокоены не только и не столько экологическими проблемами. Конечно, любое производство имеет риски, но надо, чтобы эти риски были сведены к минимуму. Однако в том, что можно организовать безопасный трубопровод, я не сомневаюсь.

И вот почему. Нынешним летом я познакомился с ситуацией на Каспии, в частности, посмотрел, как там работает «ЛУКойл», ведь буровые установки расположены посреди моря. Вы знаете, это производство достойно уважения. Владельцы заинтересованы не только в перекачке нефти, открытии новых месторождений. Ощущая большую ответственность за развитие биоресурсов, они поддерживают разнообразие рыб в море, субсидируют соответствующие исследования. Им не хочется, чтобы их обвинили в нарушении экологии Каспия.

То есть можно говорить о нормальном природопользовании?

Вполне. И, как видите, примеров тому немало. Мне мой заместитель Олег Митволь докладывал о своей поездке на нефтяную платформу на российском шельфе в 22 километрах от природного заповедника «Куршская Коса». Там тоже работы ведутся в соответствии со всеми нормами. К сожалению, растекшиеся нефтепродукты имеют такое свойство – они пленкой мгновенно покрывают огромную территорию. Можно себе представить, какой поднимется шум, если в Балтийском море обнаружат нарушения экологических норм. Для того и существует Росприроднадзор. Но нашу службу надо воспринимать правильно, мы не карательный, а надзорный орган. По большому счету, наша функция – выявить и заставить пользователя устранить нарушение, а затем проконтролировать исполнение. Когда мы на комиссии рассматриваем случаи нарушения условий недропользования, то сначала даем срок, в течение которого юридическое или физическое лицо должно устранить выявленные нарушения, привести их в норму.

Что значит «привести в норму»? Как, например, восстановить срубленные гигантские деревья ценных пород?

Как-то в 70-х годах я под Благовещенском в Райчихинском угольном бассейне видел, насколько хищнически там велась добыча. С одной стороны, очень легкие грунты размывались дождями, талыми водами. Карьер превратился в лунный ландшафт. С другой – ни о какой рекультивации земли никто и не думал. А недавно я побывал на Грачевском угольном карьере в Кузбассе – там грунт выравнивают, засаживают деревьями. Рядом начинают строить жилой поселок. То есть, если не чувствовать себя временщиком, быть ответственным, можно хозяйствовать по-другому.

То есть жители не только Китая, но и Хабаровска стали заложниками интенсивного экономического развития нашего юго-восточного соседа…

И на Аргуне, и на Сунгари экологическая ситуация очень сложная. Там проживает огромная масса населения, города и предприятия на севере Китая строились практически без очистных сооружений, поэтому совершенно очевидно, что загрязнение происходило. Но сейчас, судя по документам, ситуация начинает меняться. Власти Китая принимают государственную программу. У меня впечатление, что они собираются очень серьезно этим заниматься.

Кстати, а как вы относитесь к тому, что китайским специалистам передают наши леса в долгосрочную аренду?

Насколько я знаю, эта идея освоения Тюменской области именно таким образом находится в стадии обсуждения. Честно признаться, мне она не очень нравится.

Я, правда, не видел проекта. Но как-то в 80-х годах я работал в районе так называемого малого БАМа. Это железная дорога от Биробиджана до Алдана, которую строили в 37-м году. Северокорейцы на условиях, аналогичных разделу продукции, заготавливали лес. Страшно было смотреть, во что они превратили землю.

Мне кажется, в России еще не исчерпаны наши внутренние ресурсы, позволяющие решать лесотехнические задачи собственными руками. Другое дело, когда появляются и используются лучшие иностранные технологии.

Все-таки природа выдержит?

Думаю, что да. Потому что это фантастически мощная система. На Байкале у нас есть исследовательское судно-лаборатория, которое ведет мониторинг, фиксирует по целому ряду параметров состояние воды в озере. Так вот, выяснилось, что вред от целлюлозного комбината значительно меньше того, что наносит речка Селенга и «дикие» турбазы. Но в целом Байкальская вода уникально чиста по-прежнему. Конечно, большую роль в этом случае играет высокая способность природы к самоочищению. Она вытянет очень многое, но ей в этом нужно помогать. Ну а если человечество будет устраивать чернобыли, потребуются столетия, чтобы она нашла в себе силы удалить следы нашей бездумной деятельности.




    Партнеры