Стало общим местом говорить о своеобразии политической ситуации в России, иллюстрацией которой может быть популярная байка «Теперь ты понял, почему орел на российском гербе двуглавый?»
Поделиться
Весьма интригующие перестроения в высших эшелонах государственной власти по-прежнему вызывают вопросы. Корреспондент «ДЛ» Константин Новиков попросил порассуждать на эти волнующие темы президента фонда «Индем» Георгия САТАРОВА.
Двуглавая власть
«ДЛ»: Орел действительно оказался двуглавым? Россию ждет двоевластие?
Георгий Сатаров: Ситуация действительно уникальна, и раньше такого прецедента действительно не было. До сих пор смена власти происходила в некотором смысле одномоментно, «вдруг», когда бюрократия узнавала, что поменялся, скажем, генсек. Или когда Борис Николаевич Ельцин 31 декабря 99-го неожиданно для страны сказал: «Все, ребята, я больше не президент». Всегда была некая группа людей, которая решала за нас: ша, эта власть кончается, начинается другая. А вот такого, как сейчас, нормального для демократии переходного периода у нас не было никогда. Для многих рядовых граждан, увы, это не очень существенно, а вот для бюрократии ситуация, когда есть «старый» президент и «новый» президент, когда прошли выборы и власть действительно меняется, вызывает шок, если угодно. Как себя вести? Ведь изначально взаимоотношения между бюрократами основаны не на праве, а на неких оч-ч-чень неформальных договоренностях по неформальным поводам. Которые имеют отношение не к Конституции или закону, а к их частным делам, совместному бизнесу или необходимости делиться своим бизнесом с другими. Конечно, ситуация забавная, смотреть на нее интересно, и чем это кончится, тоже интересно.
«ДЛ»: Судя по слухам, которые доходят из-за кремлевской стены, чиновники уже делят портфели при будущем дворе, не особенно дожидаясь, «как ляжет карта».
Г.С.: Мне приходилось говорить, что контроль того, кто возглавляет вертикаль, над тем, что находится внизу, весьма относителен. Совершенно верно, торг идет ниже уровня Путина и Медведева: идет дележка мест, идут попытки каких-то договоренностей, идет давление друг на друга. У той же «Единой России», которая навалилась на президента и пытается его вовлечь, проглотить, есть важный мотив: прильнуть к ресурсу, который как минимум формально возглавит Путин. Но это не означает, что все пройдет мимо главы государства и правительства. Существуют правовые процедуры, предусмотренные Конституцией, которые обойти невозможно. В конце концов, до чего бы они ни договорились, подготовленные документы о назначениях на правительственные посты лягут сначала на стол Путину-премьеру, с этими предложениями он пойдет к Медведеву-президенту. И последнее слово будет за президентом. Поэтому все эти игры «единороссов» – что называется, маневры вокруг предмостных укреплений.
«ДЛ»: Сам факт торга между бывшим и будущим главами государства предполагает разные, даже, пожалуй, полярные интересы. Как это сопрягается с единством и преемственностью, которые они сегодня декларируют?
Г.С.: В общем-то политикам свойственно говорить одно, а делать другое. Вопрос в масштабах этих «ножниц». Понятно, что интересы у них разные: Путину важно оставить как можно больше своих, Медведеву – максимально насытить власть людьми, лояльными именно ему. Взять ту же «Единую Россию», в которой у него практически нет никакого влияния. Это все будет происходить, и они вынуждены будут договариваться.
«ДЛ»: Почему преемником был выбран именно Медведев? Кандидатур ведь было несколько?
Г.С.: Наиболее весомыми аргументами в пользу Медведева были внутренние факторы, связанные главным образом с резким изменением баланса сил в окружении Путина в сторону силовиков. И именно Медведев был номинирован для того, чтобы этот дисбаланс исправить. Все в общем-то поняли этот сигнал. Силовики тут же начали подавать свои сигналы, помните? Мол, все это не имеет никакого значения: кого хотим – арестовываем, кого хотим – мордуем, и плевать нам на вашу демократизацию, «оттепель» и прочую хрень. Что тоже вполне естественно – они старались не сдавать свои позиции.
Превед, Медвед!
«ДЛ»: Можно ли строить какие-то прогнозы на основании тех поступков или заявлений Медведева, которые он уже сделал в своем новом качестве?
Г.С.: Мы пытаемся прогнозировать его президентство, анализируя, что он из себя представляет как человек, какой у него характер, смотрим, в чем он подражает Путину, в чем нет, или еще что-нибудь. А это неправильно.
В социальной психологии есть концепция, которая называется «Фундаментальная ошибка атрибуции». За этими высоконаучными словами стоит довольно простая мысль: людям свойственно объяснять поведение других людей, в большей степени опираясь на их личные качества, а не на обстоятельства. Но независимо от ваших или Дмитрия Медведева качеств обстоятельства могут влиять на поведение человека весьма серьезно. И тогда мы вдруг обнаруживаем в человеке, в его поступках нечто совершенно неожиданное, то, что нами совершенно не прогнозировалось. Поэтому и на президентство Медведева очень сильно будут влиять обстоятельства. Например, нельзя исключать, что в случае каких-то потрясений он может продемонстрировать лидерские качества. Я не имею права отказывать ему в такой возможности. Могу предположить и то, что он может идти на поводу у других, если все будет тихо и спокойно. А что, собственно, суетиться, если и так все нормально? В общем, вывод банален: предсказать, как поведет себя новый президент, очень трудно. Опять же, есть различные – и серьезные – влияния на Медведева. Со стороны той команды, которая вкладывалась в проект «Медведев», это известные фамилии: Волошин, Чубайс и другие. Это люди со своими амбициями. Они будут подталкивать его соответствующим образом.
Могут быть проблемы во взаимоотношениях с Путиным, если тот вдруг непродуманно задержится на премьерском посту. Если так случится, это будет, во-первых, большой ошибкой лично для него. Во-вторых, это и для страны породит проблемы: спровоцирует сопротивление силовиков и тех недовольных, которые могут появиться в результате действий Медведева. Если говорить о наиболее вероятном и относительно спокойном развитии событий, то мне кажется, что все свалится к сценарию, который я называю «Вялая Россия». Это примерно путинское президентство в интервале 2002–2004 годы. До Беслана.
«ДЛ»: А почему Путину, по вашему мнению, не стоит задерживаться на премьерском посту?
Г.С.: Тут все очевидно. Во-первых, премьерский пост – это должность, на которой надо работать. На этой должности не очень на самолетах полетаешь и на подводных лодках поплаваешь. Там пахать надо. Во-вторых, это место, где концентрируются претензии. У нас восемь лет граждан приучали, что за все хорошее отвечает президент, за плохое – правительство. Изменить это отношение очень трудно. И последнее: бюрократия у нас и так доведена до высшего уровня коррупции, а уж если появятся две вершины у одной вертикали… Для этого заболевания еще не придуманы диагнозы, шизофрения здесь рядом не лежала. Если это произойдет, это будет великий исторический опыт по разрушению страны.
«План Путина»
«ДЛ»: Что такое «План Путина», откуда он?
Г.С.: Надо различать две вещи. Первая – «План Путина» как пиар-акция во время парламентской кампании, представляющая собой набор расплывчатых цитат из его выступлений. И вторая – «Стратегия-2020», которая появилась в результате двойного секвестра МЭРТовского (Минэкономразвития. – Авт.) экономического прогноза. Там было три сценария: два (неблагоприятных) отсекли, один (благоприятный) оставили.
«ДЛ»: Этот план выполним?
Г.С.: Шанс его реализации равен нулю. Вообще-то «тройной» план появился еще при Грефе и разрабатывался до его отставки. А секвестр произошел сейчас, и я не думаю, что в этом виновата Набиуллина. Мне кажется, что это политический заказ.
«ДЛ»: К чему, по вашему мнению, мы придем на самом деле?
Г.С.: Серьезный план, особенно долгосрочный, должен предусматривать анализ рисков. И специалисты в МЭРТе это знают, как, впрочем, знают и то, что риски эти приводят к неким развилкам, в результате которых получаются разветвленные сценарии. А что сделано в «Плане Путина» или «Стратегии-2020»? Как проходил анализ рисков? На каждой развилке брался наилучший вариант. То есть просто закрывали глаза и говорили: «Все будет хорошо». Именно поэтому вероятность этого плана равна нулю! Давайте посчитаем: в первой точке ветвления вероятность хорошего исхода равна 0,2, в следующих точках вероятность хорошего исхода тоже равна 0,2. Это очень много – 20%. Но если перемножить одну вероятность на другую, то получится уже 0,04.
Перемножим на следующую точку ветвления – 0,008. Далее 16 десятитысячных. И так далее. Поэтому в результате за двенадцать лет, которые остались до 2020 года, получается вероятность, стремящаяся к нулю. Это объективная вероятность.
Конец эры «несогласных»
«ДЛ»: Оппозиция в России последовательно потерпела два сокрушительных поражения: одно на думских выборах, другое – во время президентской кампании, когда оппозиционные кандидаты выщелкивались из обоймы с каким-то даже остервенением. Что сегодня осталось от «несогласных»?
Г.С.: Мы живем в эпоху «пересменки»: трагедия нашей политической системы в том, что запоздала смена поколений. Она должна была начаться году в 98-м, а уже к выборам 99-го года, с моей точки зрения, и СПС, и «Яблоко» должны были готовить новых лидеров, чего они не сделали. СПС изобрел одного Никиту Белых, но это несерьезно, этого мало для того, чтобы получить поддержку избирателей. Нужны были крупные решения. Есть слабая надежда, что «пересменка» пройдет естественным образом, скажем, если Медведев продержится четыре года и в этот период будет относительная «оттепель». Тогда новое поколение сможет вызреть и заявить о себе.
В том числе рекрутируемые из того же среднего класса, из молодежи, из ее потихоньку политизирующихся движений. Я не говорю про «Наших», потому что это не политика, это кукловодство. А может ли этому помочь старое политическое поколение, пока трудно сказать.
«ДЛ»: Процесс достаточно сложный. Чего, на ваш взгляд, сегодня не хватает для того, чтобы «пересменка» прошла нормально?
Г.С.: Первое: внутривластные отношения должны основываться на праве. Именно право должно обеспечить роль посредника в отношениях между разными фракциями элиты, которые сменяют друг друга в процессе «пересменки». И второе: приходящая и уходящая власть должны быть легитимны, должны появляться в результате нормальных выборов. Добавил бы и третье: те, кто уходит, не должны бояться потерять власть, не должны своими действиями накапливать причины для этого страха.
«ДЛ»: Вы нарисовали идеальную модель. А что делать в нынешней ситуации?
Г.С.: Бедлам и страх невозможно уничтожить. Потому что ни та, ни другая власть нелегитимны, уходящая власть заведомо боится потерять власть. И право не работает.
«ДЛ»: В апреле оппозиционные силы провели в Петербурге большую конференцию и вновь не смогли объединиться…
Г.С.: Да. Не только я, но и большинство наблюдателей сошлись на том, что аналогичное мероприятие левых было гораздо более внятно: «Мы хотим быть вместе. Мы готовы к сотрудничеству в таких-то организационных рамках».
Демократы же оказались чрезвычайно робкими. Почему? Возможно, они хотели оставить для себя возможность маневра, но непонятно – маневра в рамках чего? Ведь свободы для маневра на легальном поле им не оставили, точнее, то поле, которое им оставила власть, с большой натяжкой можно назвать легальным. У них ни маневра, ни шансов нет – это ясно более четырех лет. Мне непонятно, чего они боятся. Они теряют время, теряют темп и теряют привлекательность.
А насчет объединения… Высока вероятность того, что те из демократов, кто против объединения, будут действительно становиться маргиналами. Объективная необходимость объединения не то что назрела, а опять же опоздала. Рано или поздно это нужно делать, и они это чувствуют. Но тогда вопрос: а для чего мы собираемся, что мы хотим предъявлять? Мы предъявляем вам себя, любимых? Может быть, вы теперь нас полюбите, уже в такой «шведской семье»?
Страна советчиков
«ДЛ»: Что сегодня собой представляет российская политология?
Г.С.: Я уже лет пять как прошу журналистов не именовать меня политологом, поскольку, с моей точки зрения, это стало немного неприличным. Политологии, несмотря на огромное количество «профильных» кафедр и факультетов, в России нет. Понятно, что ее не было до 89-го года. Было человек двадцать отдельных специалистов на страну, которые могли с натяжкой именовать себя политологами с полученным вопреки советской власти образованием: кто-то смог побывать в США, поучиться в университетах, кто-то своими усилиями получил нужную базу. Понятно, что не было политологии как науки – у нас был марксизм-ленинизм. А это означает, что на всех нынешних кафедрах некому учить тех, кого мы хотели бы видеть политологами. Поэтому тот, кто у нас считается сейчас политологом, представляет собой некую смесь журналиста с неформальным консультантом по интимным вопросам.
«ДЛ»: Кто же тогда дает советы президентам?
Г.С.: Основная сфера рекомендаций придворных политологов – как сделать так, чтобы о нас думали хорошо, независимо от того, что мы делаем и что на самом деле в стране творится. Это называется проектами по формированию положительного образа России. Туда деньги закачиваются, этим люди любят заниматься. Вторая сфера консультирования – что же делать внутри страны, чтобы разобраться с недовольными.
Каждый старается составить свой список пятнадцати наиболее опасных врагов режима, и пошло-поехало. Я не знаю, можно ли это относить к сфере политологии. Картина мрачноватая, мне кажется.
«ДЛ»: Дмитрий Медведев заявил, что намерен создать похожую структуру – что-то вроде общественного совета из экспертов, которые находятся в оппозиции к власти. Насколько это, на ваш взгляд, вероятно?
Г.С.: В прессу просочились сведения, что уже создана некая структура, оперативное руководство которой взял на себя Юргенс. Знаю, что туда вошли минимум два человека, которых нельзя назвать оппозицией, но назвать критиками можно вполне, – это Александр Аузан и Евгений Гонтмахер. Я считаю их суперэкспертами и людьми, которые адекватно оценивают ситуацию в стране, понимают, что надо делать.
«ДЛ»: А как бы вы повели себя на месте Медведева: кого бы привлекли для работы, а от чьих услуг, возможно, отказались?
Г.С.: Работать надо со всеми. А чтобы работать со всеми, надо понимать, кого в каком качестве использовать. Знаю по собственному опыту, что интеллектуалов в качестве чиновников можно использовать только в самых экстремальных ситуациях, а лучше вообще не использовать. У каждого должно быть свое место – это первое. Второе: общество должно знать, что на решение такой-то задачи приглашены такие-то эксперты, что именно Они придумали Это. Почему это важно? Потому что если работа эксперта публична, то шансы, что пройдет халтура, резко падают. Если я свои задумки сделал публичными, то у бюрократии гораздо меньше возможностей саботировать мою работу. Что, кстати, постоянно было при Путине. Я про саботаж, а не про публичность, естественно.
«ДЛ»: Ваш прогноз: что будет с Россией через четыре года?
Прогнозы делать сложно – мы находимся в очень нестабильном состоянии и с экономической, и с политической, и с административной точки зрения. Мне кажется, если говорить о политической сфере, будет происходить смена политических поколений. Это раз. Все зависит от того, продержится ли четыре года Медведев, а тут гарантий нет – это два. И продержится ли четыре года та идея, с которой круг Медведева привел его к президентству, а именно – попытка возврата в 2000 год. Если продержится, то это поколение сможет заматереть, консолидироваться и подготовить себя к следующему циклу легальной политической борьбы. Это сценарий оптимистичный. Увы, сопоставим по вероятности и сценарий пессимистичный: нынешний режим не выдерживает, рушится, и последствия непредсказуемы. Я вынужден учитывать и такую возможность.
Досье «Деловые люди»
Александр Аузан – доктор экономических наук, профессор МГУ, президент Института национального проекта «Общественный договор». Был сопредседателем Всероссийского гражданского конгресса, но вышел из него вместе с Георгием Сатаровым и правозащитницей Людмилой Алексеевой.
Евгений Гонтмахер – доктор экономических наук, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН. Вплотную занимался проблемой материнского капитала.
В частности, утверждал, что денег, запланированных государством на эти цели, заведомо не хватит. В одном из интервью назвал экономические итоги президентства Путина «весьма неутешительными».
Книгу «15 самых опасных врагов режима» «ДЛ» найти не удалось. Зато удалось отыскать сразу несколько книг очень похожего содержания: «Враги Путина», «Фэйк-структуры», «План Путина» в 60 вопросах и ответах», выпущенных в одном и том же издательстве. Там в числе авторов и обнаружились политологи, которые у всех на слуху: Глеб Павловский, Вячеслав Никонов, Владислав Сурков и прочие.
