Alexander Exeter, UK: Какое определение нанотехнологий Вы предпочитаете и существует ли эта область вообще, если следовать определению? Поясню. Если под нанотехнологиями понимать манипулирование отдельными атомами и молекулами для создания более сложных объектов, то такого еще нет. Какие нанотехнологии наиболее близки к продукту? Но хотелось бы видеть примеры, не связанные с порошками.
Академик Третьяков: Нанотехнологии – это технологии получения продуктов и материалов, свойства которых определяются наноуровнем их структуры. Любое вещество состоит из атомов и молекул. Но те вещества, с которыми мы сталкиваемся в реалиях, – это не отдельные атомы и молекулы, а результат их взаимодействия, связанный с проявлением химической связи. У любого вещества существует наноуровень структуры, который можно исследовать лишь с применением соответствующей аппаратуры. Любой объемный материал имеет определенный наноуровень. То есть тот уровень, который приводит к образованию ассоциатов, кластеров и других образований в пределах объемного материала. Что касается упомянутых порошков, то они бывают тоже разные. Одно дело, когда порошки рассматривают как целевой продукт, это тривиальный случай изменения дисперсности частиц, который далеко не всегда сулит реальную выгоду. Другое дело, когда вещество в наносостоянии проявляет особые свойства.. Например, существуют так называемые квантовые точки (наночастицы полупроводников) – это именно та область, в которой наночастицы проявляют себя как таковые, а не используются в качестве магических или шаманских добавок в какой-то объемный материал.
Добавляет доктор наук Евгений Гудилин: Если давать какие-то сравнения, то можно взять примеры, скажем, из биологии. Человек состоит из различных органов, а они состоят из клеток. Человек - объект пространственной шкалы, макрообъект. Если мы говорим о молекулах – это другой конец этой же шкалы. Есть еще внутри клеток нечто между молекулами и клетками – это наноуровень структуры. Это ассоциаты атомов или молекул. Их можно разглядеть только в особые приборы – электронные микроскопы, атомно-силовые микроскопы. Ранее таких приборов не было (хотя и клетки и все остальные уровни структуры человека и других объектов существовали всегда, знали мы о них или нет). Поскольку человек все усваивает через зрение – процентов 70-90 – то тогда, когда он увидел наноуровень различных объектов, то тогда и началось активное развитие того, что сейчас называют нанотехнологиями, поскольку когда что-то видишь, начинают развиваться различные ассоциации, формулироваться теории и законы, выполнение которых можно проверить с помощью новых инструментальных методов анализа и визуализации.
МК.РУ: Можно ли Левшу назвать в некотором смысле нанотехнологом?
Добавляет доктор Гудилин:Можно. Мы даже использовали этот образ в книге "Нанотехнологии: азбука для всех". Речь в том случае шла о микроэлектромеханических системах (МЭМС), которые продаются уже сейчас на Западе. В них используется субмикронное разрешение (тысячная доля миллиметра). Кроме того, лингвистически можно еще упомянуть и гнома. Потому как гном, карлик по-гречески произносится "нанос". И, в общем-то, от этого названия приставка "нано" и произошла. В России этот термин стал распространятся чуть позже, чем в 90-е годы.
Заместитель директора отдела стратегического планирования ЗАО "Коминфо Консалтинг", к. ф.м.н. Владимир Жулего:
1.Почему отечественная промышленность не воспринимает эти технологии?
2. Может быть, отсутствуют механизмы коммерческого тиражирования успешных разработок (как раньше говорили "внедрения")?
3.Решит ли проблему государственная поддержка этих исследований?
Академик Третьяков: 1. Потому что нет этой промышленности. Некому воспринимать. Есть, конечно, сегодня в России сапожный крем, который начинен наночастицами. Есть производство косметических средств (солнцезащитный крем и пр.). Выпускают цемент, качество которого улучшается при начинении его углеродными нанотрубками. Есть сплавы. Но по большому счету в России сегодня нет промышленности, которая способна подхватить наноразработки.
2. Есть в России люди, которые этим интересуются. Пытаются найти выход из положения. Например, существует в РФ Ассоциация «Наноиндустрия». Они делают эту исключительно благородную работу, поскольку пытаются объединить всех заинтересованных лиц в России.
3. Я уверен, что без государственной поддержки решить проблему создания совершенно оригинальных нанотехнологий невозможно. Американцы и японцы пошли по этому пути. Они дали деньги прежде всего университетским профессорам, студентам и т.д. Эти профессора, получив эти деньги, создали очень маленькие компании и получили патенты на свои изобретения. Они имели возможность развивать продукты либо в рамках этих же компаний, либо продавать свои патенты и получать деньги за лицензии.
Stranger, Москва: Юрий Дмитриевич, не могли бы Вы дать хотя бы краткий прогноз применения нанотехнологий в быту (и не только) в году, так скажем, э-э-э, 2020-м. А так, разворуют на 80%. Но из оставшихся 20% может что-то получиться...
Академик Третьяков: Начну с конца. То, что у нас страна невероятно коррупционная, этого не скрывает никто, начиная с нынешнего президента. То есть властьдержащие всегда должны иметь в виду, что в лучшем случае половина будет разворована. Что касается прогноза на 2020 год, то оптимистических прогнозов я пока дать не могу. Это будет определяться только тем, насколько власть будет полна решимости выделить деньги для действительно оригинальных научных разработок. Вот здесь Россия могла бы иметь известные преимущества. Для этого власть должна поверить, что в России есть таланты, способные создать нечто прогрессивное. Создадут или нет, кстати говоря, вопрос. Денег могут дать много, а успешным окажется только один проект. Но в этом нет ничего удивительного, так оно и должно быть. А у нас хотят еще не дав денег заставить ученых написать сотни бумаг. Сейчас к этому все сводится. Российский ученый сегодня тратит львиную долю времени на составление бессмысленных отчетов, «балансов» и прочей так сказать документации. Причем с каждым годом этот бумажный вал растет и растет. Власть можно понять – она хочет, чтобы деньги не разворовывали, но при этом создается неэффективная система контроля.
Наталия, г. Уфа: Уважаемый Юрий Дмитриевич, каковы, на Ваш взгляд, перспективы самоочищения у научного сообщества? Ведь нам не зря не доверяют деньги, слишком много в наших рядах любителей их безответственно потратить. Как правило, это остепененные бездельники при хороших должностях, рассматривающие любое финансирование как способ что-то безнаказанно урвать.
Академик Третьяков: Это трудный вопрос. Я – руководитель вполне определенного коллектива. Я тоже стараюсь, чтобы в моем коллективе работали только люди, для которых самостоятельной ценностью является творчество. Но могу сказать, что не все, кто работает у меня, отвечают этому требованию. Можно создать систему наказаний, но на мой взгляд система поощрений несравненно более эффективна. Любой ученый, как спортсмен или актер, должен получать признание. А насчет системы самоочищения могу сказать, что она имеет место и так. Наиболее достойных мы выбираем в Академию Наук. Недавно на выборах несколько человек были, например, забаллотированы. Мне кажется, это и есть система самоочищения в каком-то смысле. Хотя бесспорно вопрос непростой.
НМ: Насколько я знаю, ни одной хоть сколько-нибудь престижной научной премии за рубежом наши нанотехнологи не получили. Количество статей о нанотехнологиях от российских авторов в иностранных научных журналах – исчезающе мало. Зато у нас уже чуть не полдюжины ФАКУЛЬТЕТОВ НАНОТЕХНОЛОГИЙ в Российских ВУЗах! (МФТИ, Нижегородский, Донской университеты, кажется, МЭИ, и т.п.) Кто там преподает? Чему там учат студентов (если и науки-то пока не сложилось – ну не технологиям же изготовления ваксы)? Если всего число российских нанотехнологов не больше 20 чел., достаточно ли этого, чтобы открывать полдюжины ФАКУЛЬТЕТОВ нанотехнологий? В американских университетах – не самых плохих – обходятся пока "отделениями нанотехнологий", до факультетов дело не доходит, а у нас пожалуйста, чуть не в каждом райцентре по факультету с красивым названием, да еще и работают уже с 2006 года, скоро уж первый выпуск…
Академик Третьяков: Я согласен с размышлениями ника «НМ». Все у нас определяется привлекательностью и рекламой. Бренд играет очень важную роль. Увы. Понятно, что те люди, которые используют этот бренд, приобретают некие преимущества. Что касается образовательной системы, то существуют два принципиально разных подхода – американский и европейский. Американцы не считают необходимым открывать факультеты, кафедры и так далее, которые назывались бы нанотехнологическими, поскольку они считают, что человек достигнет успеха в нанотехнологиях, если он хорошо овладеет физикой, химией, математикой – то есть базовыми фундаментальными дисциплинами. Потому что нанотехнология является междисциплинарной проблемой. Я придерживаюсь именно такой точки зрения. На факультете, которым я руковожу, мы не имеем никаких структур, которые бы назывались нанотехнологическими. Однако есть другой подход – европейский. В европейских университетах открыли кое-где такие специальности. И, более того, можно там получить степень магистра или степень PHD по нанотехнологиям.
Вл.Герасименко, Сочи: Уважаемый Юрий Дмитриевич, полтора года назад Вы сказали следующее: "К сожалению, в России исследованиями возможных последствий применения нанотехнологий никто не занимается, хотя в мире такие исследования ведут и довольно активно. Сейчас уже внедрены в практику некоторые медицинские и косметические препараты, использующие наночастицы, и, насколько мне известно, не все они проходили необходимые клинические испытания. Особенно это касается ныне широко используемых косметических кремов, содержащих наночастицы. Так что, возможно, мы имеем дело с миной замедленного действия. Что мы будем иметь впоследствии от поспешного применения нанотехнологий, пока сказать трудно. У нас есть перед глазами пример использования ДДТ, негативные последствия которого накапливались в течение 20 лет, и лишь потом дали мутации. Можно также вспомнить и о диоксинах". Из этих слов ясна Ваша чрезвычайная озабоченность "поспешным применением нанотехнологий". Вопрос: изменилось ли что-то в Вашем отношении к подобному использованию популярной темы?
Академик Третьяков: Я могу сказать вот что. Разговоров о том, что гуманитарии заинтересовались этой проблемой, сейчас стало много больше, чем прежде. Но по моему разумению, серьезных исследований в этом отношении пока очень мало. По-прежнему, как и полтора года назад. Есть Высшая школа экономики в Москве и там есть Александр Соколов, вот он как раз занимается этой проблемой. Если говорить о социальном аспекте этой проблемы, то я могу назвать только деятельность группы, которую возглавляет Александр Васильевич, который создал структуру, подобную Forsite Institute – Институт предвидения.
Старик, США: Сегодня прочитал следующую информацию о первом проекте Роснанотеха (изготовление асферической оптики) – цитирую: "На первом этапе реализацией проекта займется специально созданная проектная компания, затем он перейдет под иностранную юрисдикцию. Владеть активами, в том числе патентами и другой интеллектуальной собственностью, будет компания, зарегистрированная в Нидерландах. На этом настояли соинвестор и разработчик". Ну, я думаю, вопрос(ы) ясны: так на кого же работает Роснанотех? Почему сам разработчик – российская компания – заинтересован в уходе результатов его работы и, самое главное, интеллектуальной собственности, за границу? Будет ли это общей тенденцией в работе Роснанотеха?
Академик Третьяков: Честно говоря, я не берусь судить того, чего не знаю. Было ли высказано это положение каким-нибудь официальным лицом из Роснанотеха? Я хочу сказать о ситуации с Роснанотехом вообще. Ситуация стоит таким образом, что те люди, которые сейчас работают в этой организации, они существенным образом ограничены тем регламентом, который был предложен при создании Роснанотеха. На мой взгляд, этот регламент не соответствует в существенной мере выбору оптимального пути вхождения России в нанотехнологическую активность. По уставу, Роснанотех вынужден выступать как ростовщик. Роснанотех получил от государства довольно крупную сумму. Но по сути дела он эти деньги или часть их может выделять лишь на прикладные проекты, которые способны дать прибыль практически немедленно. Более того, эти деньги выдаются только на время. Представьте, я Вам одолжил 1000 рублей, а через год Вы мне будете должны вернуть эту сумму плюс еще что-то помимо них. Вот так работает Роснанотех. У них свои правила игры, мне не понятные, и я их не принимаю.
Andre: 1. Было бы здорово, если бы акад. Третьяков назвал 5-6 фамилий Российских ученых-лидеров программы, имеющих публикации в топ-журналах (скажем, с импактом хотя бы выше 10), со словом "нано" в заглавии или абстракте, и primary affiliation в России. Я не занимаюсь мелким склочничеством, просто хотелось бы понять, кто же те opinion leaders, которые должны превратить эти огромные деньги в полезный научный продукт. И, конечно, посмотреть их публикации по ISI. Пока на виду только скандальный Ковальчук, а научная программа исчерпывается футбольным лозунгом "Всех порвем на...". Так нельзя, это большие все-таки деньги…
2. Второй момент: технологии по определению – вещь адресная и прикладная. Я не понимаю, почему налогоплательщик должен платить за технологии покрытий, скажем, турбинных лопаток, а не их производитель на его, производителя, риск?! Может, это и уникальная технология, но если производитель ее "не хочет" по любым причинам, занятие становится бессмысленным. Почему это должно поддерживаться национальной программой и с какой стати деньги налогоплательщиков идут в, по сути, венчурные, рискованные вложения? Например, кому нужны покрытия лопаток за государственные деньги, когда в стране не делается ни одного приличного авиадвигателя и даже для поддерживаемого ген. Ивановым регионального Суперджета их покупают за границей? Покрытия, даже самые лучшие, ничего не решат если банально нечего покрывать?
3. Читал где то интервью г-на Меламеда. Там все шло о построении структур и каких-то, честно говоря, корпоративых штучках, которые к технологиям имеют очень, очень косвенное отношение. Предвзятому человеку (мне) прочиталось между строк, что господа венчурные капиталисты понятия не имеют, что же они хотят финансировать и, похоже, если растащат менее 50% денег, для них это будет success story. Нельзя ли это прокомментировать?
Академик Третьяков: 1. Если бы я пошел по пути персонализации, я бы, так сказать, далеко зашел. Во-первых, это была бы моя личная точка зрения. Во-вторых, она могла обидеть кого-то, кого я не назову. Мне проще назвать коллективы или организации. Могу назвать Московский университет, Санкт-Петербургский университет (ушедший из жизни ректор Алешковский, который создал оригинальный метод молекулярного наслаивания), Новосибирский институт катализа (возглавляет академик Пармон), Воронежский университет (создание гетероструктур на основе металлов), и, наконец, я должен назвать Жореса Алферова. На самом деле у нас много людей, способных сделать что-то оригинальное, если бы они обладали современным инструментарием. Того, чего лишено большинство наших исследований.
2. Можно соглашаться, что любая конструкция состоит из разных частей. Но для того, чтобы эта конструкция работала, надо усовершенствовать ее отдельные составляющие, в том числе разрабатывать технологии высокоэффективных покрытий. Я не вижу здесь никакого противоречия. Что касается авиационных лопаток, могу сказать, что кроме чисто экономических интересов, есть интересы чисто государственные. Для создания развитой военной авиации нам никто не продаст этих технологий. Мы должны производить и разрабатывать их сами. Все не так просто, как это представляется уважаемому Andre.
3. Лично я Меламеда не знаю. Я могу только судить по тем отзывам, которые до нас доходят. Этот человек в бизнес-сообществе имеет очень высокую репутацию. Вместе с тем, он и сам не отрицал, что он узнал, что такое нанотехнологии, за день до того, как его назначили генеральным директором Роснанотеха. Или в тот же день. Выходит, что тот, кто его назначал, считает, что нанотехнологии связаны с экономическими проблемами прежде всего. То есть Меламед оказался просто загнанным в угол.
Федор, Дедовск, Московская область: 1. Имеет ли смысл вкладывать деньги в разработку нанотехнологий при наличии огромного разрыва со странами Запада во всех отраслях промышленности?
2. Сколько специалистов в отрасли нанотехнологий подготавливается в России ежегодно и какие университеты или вузы занимаются этим? Востребована ли эта специальность?
Академик Третьяков: 1. Мне трудно сказать, что следует выбрать в качестве приоритета. Биотехнологии, нанотехнологии или еще что-то. Могу сказать только, что нанотехнология – это, безусловно, универсальная технология, от успехов которой зависит и атомная техника, и решение проблем IT, биотехнологий и всего прочего. Получилось так, что нанотехнология в силу специфики своей отвечает за вполне определенный уровень организации материи, а это и делает ее совершенно универсальной, ибо этот уровень существует в любом объекте. Это может быть таракан, кошка, человек, танк или атомная станция. Везде есть наноуровень. Самое лучшее – научиться контролировать этот уровень.
2. Согласно оценкам американцев, к 2015-17 годам им потребуется 800 тысяч специалистов. Либо подготовленных, либо переподготовленных на нанотехнологиии. Мы же считаем, что в состоянии к этому времени производить 3-4 процента мирового нанопродукта. Соответственно задуманному, нам потребуется 25 тысяч наноспециалистов к 2015-17 годам. Сегодня в России есть несколько тысяч ученых, так сказать, интересующихся нанотехнологиями. Однако это не означает, что они в состоянии организовать производства. Это ведь всего лишь ученые, каждый из которых занимается какой-то своей проблемой так, как он ее видит. То есть их нельзя собрать всех вместе и организовать завтра прорыв в нанотехнологиях. Хотя, ради справедливости, в советское время проблемы атомной техники решались через шарашки. То есть так решать вопросы можно. Только вот в состоянии ли сейчас власти предержащие организовать нечто подобное? Я сомневаюсь…
Elena Key, USA: Смогут ли российские компании выйти на мировой рынок со своими разработками, со своими продуктами и смогут ли конкурировать на равных, а лучше диктовать условия хотя бы в некоторых сегментах рынка?
Академик Третьяков: Нигде в мире в науке не работают дураки. Американские ученые, или европейские, или японские ничуть не хуже, чем российские. С этим, наверное, никто дебатировать не будет. Естественно, что любое научное сообщество имеет свою специфику. Наша специфика в том, что мы потеряли целое десятилетие. 1990/91 – 2000 год. Вот этот период можно вычеркнуть. Например, почти все выпускники тех лет факультета наук о материалах, которым я руковожу уже 17 лет, оказались за границей, и мало кто из них вернулся на родину. А с 2000 года цены на нефть и газ существенно возросли. Целое десятилетие для российских ученых было периодом вы-жи-ва-ния. Вряд ли, например, в той же Прибалтике, которая первой ринулась в Европу после распада СССР, можно серьезно говорить о развитии нанотехнологий. Всю упирается в деньги.
МК.РУ: Расскажите об опыте российских ученых – как убедить кредиторов (бизнес или власть) давать деньги на нанотехнологии?
Академик Третьяков: Люди коммерции руководствуются не тем, как их убеждают, а тем, что можно получить от того или иного вложения денег в достаточно короткий срок. Если говорить о самых современных нанотехнологиях, то для этого требуется сначала вложение денег в фундаментальные исследования, а только потом могут появиться какие-то оригинальные пути развития нанотехнологий. По моему разумению, другого пути нет. А наши власть держащие господа решили, что такой путь есть. По-моему, это глубочайшая ошибка.
МК.РУ: Каким образом в США или в Азии поддерживаются фундаментальные исследования в области нанотехнологий?
Академик Третьяков: В 2001 году в США была принята программа, которая стала называться «Национальная нанотехнологическая инициатива». В соответствии с ней было выделено более полумиллиарда долларов США на реализацию этой программы. Для того времени это было довольно много. Там главным образом деньги выделили университетам как научным центрам и генераторам идей. Нанотехнология – чрезвычайно сложное в научном плане явление. И эта проблема решается не так легко, как, скажем, проблема переработки нефти или газа, а тем более транспортировка в сыром виде за рубеж. Кстати говоря, именно нанотехнологии позволяют делать это сырье более рентабельным по сравнению с тем, что мы сегодня получаем. Легче продать и сразу получить профит. В США роль регулятора распределения денег на нанотехнологии взяла на себя правительственная структура - (президентская). Эта проблема обсуждалась многократно и в Конгрессе, и в Сенате и, в конечном счете, и республиканцы, и демократы сошлись на том, что нанотехнологии надо поддерживать. То же самое в Азии – там тоже университеты оказались лидерами положения. В России же зарплата, которую ученые получали в 1990-е годы, не могла их даже прокормить. В результате этого мы потеряли целое поколение.
МК.РУ: Есть ли какой-нибудь прогноз – когда мы выберемся из этой депрессии?
Академик Третьяков: Я бы не стал давать совершенно однозначного ответа. Потому что это в существенной мере зависит от властьдержащих. В той мере, в которой они могут осознавать, что нанотехнологии на завтра могут давать профит. Они смотрят на нанотехнологии глазами нефти и газа. А посмотреть-то надо совсем иначе! Почему те же американцы решили, что на первых порах деньги надо отдать университетам?.. Потому что иначе современные направления нанотехнологий развить нельзя кроме как за счет привлечения наиболее талантливых, наиболее оригинальных научных коллективов.
МК.РУ: Чиновник, который будет читать это интервью, подумает тут же: "Ну понятно, этот академик себя лоббирует, ведь он сам из МГУ…"
Академик Третьяков: Конечно, я работаю в МГУ, но ведь я же представляю научное сообщество, львиная доля которого не работает в МГУ. В академии наук работает свыше 100 тысяч сотрудников а в МГУ их где-то десять тысяч.
МК.РУ: Что случится худшего, если мы сейчас не нагоним наше нанотехнологическое развитие?
Академик Третьяков: Мы проиграем в том что основные нанопродукты и технологии окажутся в руках западных или восточных фирм. Мы в некотором смысле оказались обречены. Выход я видел только в одном – власть должна верить в собственных ученых. Конечно, я понимаю, что проблемы настолько сложны, что нынешней власти не позавидуешь. Хотя в последнее время ситуация резко изменилась. Экономическая, в частности. Все это дает надежду на то, что что-то изменится. Опять-таки могу судить по выпускникам своего факультета. Львиная доля из них сейчас трудоустраивается в России, в отличие от выпускников 1990-х годов. А это также о многом говорит. О том, что ситуация изменилась к лучшему. Конечно, в России появилось больше иностранных компаний, которые могут предложить нашим специалистам больший оклад, чем им предлагают российские работодатели. Да и в России стали все-таки увеличивать зарплаты, появились системы грантов и т.д.
МК.РУ: Сколько сегодня получает условный нанотехнолог?
Академик Третьяков: Нанотехнолог – это, действительно, несколько условное понятие, но если говорить об ученых, то 15-20 тысяч рублей (базовая зарплата). Более активные выигрывают гранты. Например, в РФФИ. Это может прибавить тысяч 10 рублей в месяц. Есть гранты по федеральной программе, которые куда более емкие и позволяют заработать тысяч 15 рублей ежемесячно. Если все это сложить, то можно получить ежемесячный заработок. От силы – 1500 долларов. Это в среднем и сравнимо, в лучшем случае, с зарплатой помошника машиниста Московского метрополитена. Это невозможно даже сравнить с заработками 1990-х годов, если даже брать в расчет инфляцию.
Заключение от академика РАН Юрия Третьякова: «Я верю в то, что нанотехнологии займут исключительно важное место в жизни человеческого сообщества. Они помогут решать самые разнообразные проблемы, начиная от чисто житейских и кончая космическими».
Полный список вопросов и размышлений читателей "НАРОДНОГО ИНТЕРВЬЮ НА MK.RU {Нанотехнологии}".
***
ВНИМАНИЕ! Следующее НАРОДНОЕ ИНТЕРВЬЮ НА MK.RU посвящается теме 100-летия со дня падения на нашу планету Тунгусского метеорита. Среди участников, давших согласие - академик Эрик Галимов (глава комитета по метеоритам РАН), Борис Герман (Германия) - этот ученый изучал лично место падения Тунгуса, Марк Бослоу (США), сделавший одно из последних моделирований падения и Люка Гасперини (Италия), считающий, что место падения Тунгуса вовсе не там, где мы привыкли думать - Метаморфоза(русский). Как сообщил MK.RU господин Гасперини, в июле он намерен собрать новые данные по Тунгусской катастрофе, для чего он отправится на место "драмы".
ВИДЕОХРОНИКА - Тунгусская катастрофа. 100 лет назад. 30 июня 1908 года:
***
НАРОДНОЕ ИНТЕРВЬЮ НА MK.RU - предыдущие e-выпуски:
АРМЕН ДЖИГАРХАНЯН: "Опасно выводить некую формулу на все головы".
НИКОЛАЙ КАРАЧЕНЦОВ: "Я надеюсь и хочу вернуться к творчеству".
ВЛАДИМИР АЖАЖА: "Известный советский уфолог ответил на вопросы".
ЛЕОНИД РОШАЛЬ: "Пока я не призываю к забастовке медиков".
ЭЛЬДАР РЯЗАНОВ: "Я больше всего люблю трагикомедию".
