Стенограмма пресс-конференции члена Общественной палаты РФ, председателя подкомиссии по межнациональным отношениям и этнокультурному развитию, академика РАН, директора Института этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН Валерия ТИШКОВА.
Тема: «Этнокультурное многообразие, конфликты и стабильность на Кавказе».
13 августа 2008г.:
Тишков: Спасибо за приглашение в "МК". Я рад этой возможности пообщаться с журналистами, ибо анализ ситуации на Кавказе (прежде всего в Закавказье и Южной Осетии) - это по профилю то, чем я занимаюсь и в профессиональном смысле в Академии наук, и в Общественной палате РФ.
В Общественной палате этот вопрос сегодня обсуждался. В течение двух часов выступили и те члены Общественной палаты, которые только что там побывали (но не в Цхинвале, а во Владикавказе) — это Владыка Феофан и Леонид Михайлович Рошаль; и специалисты — члены Общественной палаты. Приняли такое решение (оно еще доводится до кондиции), я вам оглашу его основные положения. “Общественная палата осуждает преступные действия, которые повлекли массовую гибель гражданского населения и масштабные разрушения в Южной Осетии. И обращает внимание мирового сообщества на недопустимость применения практики двойных стандартов в международных отношениях”. Решения, которые мы приняли, следующие. Во-первых, созданы две комиссии по инициативе членов Общественной палаты. Одна - по организации помощи военнослужащим и членам их семей, пострадавшим в результате осуществления миротворческой миссии в Южной Осетии. В нее вошли члены комиссии, которые занимаются этими вопросами, также священнослужители. И вторая комиссия — по расследованию военных преступлений в Южной Осетии и помощи пострадавшему гражданскому населению. Туда также вошли члены Общественной палаты, в том числе и я, ряд юристов, специалистов в сфере средств массовой информации и также религиозные деятели. Затем такое решение приняла Общественная палата: все-таки поработать, наладить сотрудничество с общественными организациями, в том числе с международными, которые занимаются вопросами преодоления последствий конфликта, решения проблем вынужденной миграции, оказания помощи беженцам. По этой части общественные организации фактически ничего пока еще не делали, а делать нужно, потому что, скажем, здесь в Москве забился где-то в нору датский совет по беженцам и международные организации миграции и верховный комиссар по делам беженцев ООН. В других ситуациях такие организации всегда впереди - и там даже где и не надо они лезут. А тут… как будто бы этого ничего нет. И вот мы намерены с этими организациями вступить в диалог и их вытащить на эту ситуацию. Хотя бы Цхинвал посетили. Потому что никто из крупных представителей общественных структур, институтов, тем более политиков западных или других, так и не видели своими глазами Цхинвал, видимо, потому просто, что не хотят видеть.
Затем мы обратились к региональным общественным палатам и общественным организациям, бизнес-сообществам, гражданам: оказать всяческую поддержку населению Южной Осетии в ликвидации последствий конфликта. Но я считаю, и это не только мое мнение, — мы должны оказывать помощь, прежде всего имея в виду, что те 30 тысяч осетин, которые покинули Южную Осетию, должны вернуться туда, как можно быстрее. И вообще, желательно даже до начала учебного года, если это можно. Потому что я очень хорошо помню 90—92-й год. В 92-м году, когда конфликт там был и война, и мы с Сергеем Шойгу (я тогда был членом правительства) налаживали этот механизм СКК (смешанный контроль за комиссией миротворческих сил). И 16 лет это миротворчество там поддерживалось. Но что произошло тогда? По переписи 1989 года (последней советской переписи) в Грузии жило 165 тысяч осетин, как на территории Южной Осетии, так и за пределами Южной Осетии в других регионах Грузии. Представьте себе, что половина из них тогда покинули Грузию, в основном выехали в Северную Осетию, и, в общем-то, практически почти никто не вернулся на территорию Грузии. За пределами Южной Осетии сегодня осетин нет. Уже за эту чистку 16-летней давности никто не рассчитался и не предъявлен счет, и как будто этого не было. Но на самом деле, это уже было первое изгнание осетин. И поэтому я считаю, нужно срочно сделать все, чтобы вернуть осетин туда. Иначе они могут просто остаться, и мы будем иметь воссоединение двух Осетий, но только на территории Северной Осетии, потому что в Южной Осетии никого не будет. Там, конечно, не 120 тысяч, там меньше. Там, может быть, тысяч 80 населения. Если учитывать, что из них 30 тысяч выехали, плюс еще, по моим данным, выехали (или их "выехали") тысяч 15 грузин из грузинских сел Южной Осетии (они тоже вынужденно покинули территорию Южной Осетии), — то там вообще территория сегодня почти без населения. Поэтому этот вопрос очень важный с точки зрения гуманитарной или этнологической. Потому что южноосетины — это отдельная группа среди осетин. И Южная Осетия — это для них Родина историческая. Думать, что они найдут себе такую свободу и благополучие… с точки зрения отдельной личности — может быть, но с точки зрения этнической группы — нигде, ни в Карачаево-Черкессии, ни в Кабардино-Балкарии и даже в Северной Осетии (казалось бы, братья). Для них будут проблемы. Были и в 92-м году трения между северными осетинами и южными. Вот это очень вопрос важный: как восстанавливать и как там возвращаться к норме? Те деньги, которые обозначило наше руководство, выделяются. Они, конечно, не то, что внушительны, но я считаю, что часть счета должно оплачивать Тбилиси. Почему российский налогоплательщик должен полностью покрывать все последствия этих разрушений за тех, кто разрушил? Наверное, можно найти какие-то меры, возможности, чтобы Тбилиси взяло на себя часть или значительную часть расходов по восстановлению и ликвидации тех разрушений, которые были причинены грузинской армией.
И, наконец, в решении Общественной палаты, и мы это обсуждали и я сейчас это поясню, записано положение о том, что нужно обратиться к неправительственным международным, каким-то другим структурам, к масс-медийному сообществу с просьбой организовать более объективное распространение информации. Да, мы знаем, что в последние сутки буквально там CNN сняли подпись или на Евроньюс — “Россия — Грузия”, само понятие российско-грузинский конфликт, которым даже у нас по-моему на “Эхо Москвы”, тоже пользовались. И только последние сутки дали возможность выступить нашим экспертам, в том числе Никонову. Это просто стыд и позор, и мы должны, наверное, найти какие-то возможности. Сегодня задали вопрос представителю МИДа, выступая на Общественной палате: а почему вы не свозите туда журналистов (российских, зарубежных, международных), почему не свозите, не показываете Цхинвал? “Ну вот, я передам эту просьбу”, — сказал представитель МИД РФ, который был на Общественной палате. Потому что Гори там видят разбитый (дом, два или три), а разбитый Цхинвал и целые села мировое сообщество не видит. Как вообще произошла эта медийная война и остались ли здесь какие-нибудь профессиональные, моральные нормы и принципы этические поведения журналистов?
Вот это основные моменты, которые сегодня обсуждались в Общественной палате.
В целом, оцениваю ситуацию на Кавказе таким образом. Это один из немногих регионов мира, где чрезвычайная этническая пестрота. Что на это подействовало? Есть теория, что это горы. Хребты, ущелья заставляют людей жить более узкими общинами, анклавами, развиваться и развивать свой язык отдельный — в каждом ущелье свой язык. Действительно, ландшафт влияет, сказывается на этническом многообразии. Но с другой стороны, Поволжье у нас тоже не такое уж гористое, но тоже очень многообразное по этническому составу. Но Кавказ в этом отношении уникальный регион. И половина этнических групп, этнических общностей в составе российского народа проживает на Северном Кавказе. Плюс Закавказье, как его предпочитает называть остальное международное сообщество — Южный Кавказ.
Тоже регион очень сложный. Вот карта Грузии - и там вроде бы есть только грузины. Они вообще понятия не имеют, что такое Цхинвал, что такое осетины, откуда они взялись. Вот две тысячи убили, значит, убили в результате вторжения России. Упрощенная картинка: в Грузии - грузины живут, в Армении — армяне, в Азербайджане — азербайджанцы. Ну, в Армении, правда, живут одни армяне, это единственное из постсоветских государств, которое отличается этнической гомогенностью. Ну и то после изгнания, выживания азербайджанцев в конце 80-х годов. Но Грузия очень многоэтничная страна. Еще несколько лет назад, до Косова, до окончания нашего конфликта с Чечней, я считал, что второй раунд дезинтеграции Советского Союза невозможен,что следующее поколение политиков будет этим заниматься дальше. Получив уроки двойных стандартов, решив свои проблемы со своим вооруженным сепаратизмом в пользу центра и центральной власти и отпора вооруженному сепаратизму и террористическим силам, мы имеем право следовать той же самой логике политической целесообразности, которой следуют остальные международные сообщества (демонстрируя это и в Совете безопасности, и в Совете Европы и т.д. особенно после признания Косово). Если есть волеизъявление населения территории в пользу того или иного статуса, то это является основополагающим. По поводу осетин и абхазов: если большинство из них российские граждане, Россия раздала паспорта. Поэтому для меня очень сомнительный вопрос независимого государства Абхазии или Южной Осетии, где большинство российские граждане. А вот вопрос их скорой, медленной и долгой, может быть, реинтеграции в пользу Российской Федерации, в пользу того государства, гражданство которое они выбрали, мне представляется более целесообразным, более естественным. Чем насильственно навязанное удерживание их в составе того государства, которое совершает не одну агрессию по отношению к жителям или представителям этой этнической группы. Я помню хорошо со времен Гамсахурдиа, могу привести справку, сколько было конфликтов грузино-осетинских до этого, начиная с 19 века, когда были первые попытки выделить округ южно-осетинский. Все это говорит о том, что оснований для того, что здесь может быть одно государство, одно общее пространство у этих трех групп (я имею в виду, этнических грузин, которые тоже неоднородны) фактически на сегодняшний день ноль. И в этом отношении нужно думать о каких-то других вариантах. Пусть не скоро, пусть длительно. Может быть, следующее поколение будет решать этот вопрос. Ведь 40 лет живет же Кипр разделенный. Там ООНовская, кстати, разделительная линия. Пусть они решат этот вопрос. Или в Белфасте - пусть уберут разделительную линию. У них больше опыта, у них было больше времени. Почему считается, что российские миротворцы 16 лет не могли решить? А 40 лет не может ООНовская миротворческая миссия на Кипре решить проблему. Никто же их не выгоняет, никто по ним не стреляет.
Журналист: В рамках рассуждения о возможности создания этнических государств в начале 21 века. Не логичнее было бы создать единое осетинское государство из Южной Осетии и Северной Осетии?
— Я не являюсь сторонником этнических государств. Я являюсь сторонником самоопределения и в т.ч. и этно, и политического самоопределения. Но для меня самоопределение - это не обязательно и далеко не всегда выделение в самостоятельное государство. С точки зрения современной теории и общественной практики самое полное самоопределение - это право участвовать как можно в более широком общественно-политическом процессе. Самое полное самоопределение в нашей стране для якутов, для татар, для чеченцев — это право быть везде в России на равных и получать все преимущества гражданина РФ, в т.ч. иметь свою внутреннюю автономию. Поэтому внутреннее самоопределение не менее достойно, чем просто выделение. Выделиться, это значит провести новые границы, это опять получить новые меньшинства. Вы выделите Южную Осетию, а там окажется 15 или 17 сел грузин. Грузин надо возвращать, кстати говоря. Я сказал, что надо вернуть осетин, но и надо вернуть грузин, которые сейчас выехали или их "выехали" в результате конфликта в Южной Осетии. Поэтому я сторонник того, чтобы государства создавались на многоэтнической основе, с правом для групп их безопасности, воспроизводства в стране культуры и какого-то внутреннего политического статуса в самоуправлении. Но ведь Грузия отрицает и это. Для них же нет Южной Осетии. Для них есть Цхинвальский регион — вот какие названия Гамсахурдия ввел и до сих пор ими Саакашвили пользуется. Поэтому отрицание вообще любой формы автономии для признания группы, вот что является неприемлемым для нас. Поэтому я не вижу, что осетины могут и должны создать государство отдельное. И в Северной Осетии живут далеко не одни осетины. И самоопределение для осетин, если говорить обо всех осетинах (по крайней мере о южных и северных осетинах), северные осетины вполне себя достойно самоопределили в рамках Российской Федерации. Имеют собственную территориальную автономию, все сделали для развития культуры и сохранения языка и, кстати говоря, очень сильный народ и очень сильная культура. Прекрасно представлена в центре, в федеральных органах власти и т.д. Начиная от политики, и кончая спортом. Южные осетины, вот это действительно проблема сложная. Не зря в разговоре Саркози и Медведева прозвучало, что это длительный, долгий процесс поисков. Но меньше всего вероятность того, что южные осетины скажут “да” общему государству с грузинами.
Журналист: Как вы считаете, после этого конфликта, не будет ли у нас здесь, в России, обострения работы экстремизма со стороны тех, кто и так людей разных национальностей, скажем, недолюбливали, избивали
— Грузины не были козлами отпущения в реестре всех этих нежелательных для наших доморощенных экстремистов групп. Скорее, выходцы из Средней Азии. А если говорить о Кавказе, то, скорее, азербайджанцы. Даже армяне подвергаются большим антиармянским фобиям, особенно на юге России, чем грузины. Грузины были достаточно престижной группой еще с советских времен и пользовались комфортным статусом вплоть до самого последнего времени. Но более широко, если говорить об обществе, конечно, какая-то негативная реакция в отношении грузин будет. Тем более, что многие грузины, которые проживают здесь, не могут в себе этот зов крови пересилить. И, прежде всего, заявить о своих интересах как граждане России, а не как по крови грузины. И история с Кикабидзе об этом говорит. Хотя сегодня на палате выступал тот же Николай Сванидзе, у которого грузинская кровь, который абсолютно осуждал все это дело. У нас в палате и Лео Бакерия и Зураб Церетели, которые стопроцентные россияне и стопроцентные грузины. Но все-таки гражданская лояльность государства - она выше и важнее для каждого из нас, чем этническая принадлежность. Но у грузин, не у всех, этот фактор есть. Судя по поведению и диаспорных групп и т.д., я думаю, что нам нужно работать и с ними тоже. Не отталкивать их ни в коем случае, если будут проявления негативного отношения к нашим гражданам, только потому, что они грузинской национальности или полукровки.
Что касается многочисленных грузинских граждан, которые в России в качестве гастарбайтеров, как правило, гастролирующих и не обязательно работающих на стройке, то в отношении них, наверное, должны быть приняты какие-то меры. Тем более, что сейчас и переводы денежные не действуют и сообщение не действует. Я думаю, что их численность будет снижаться. Я не думаю, что нам надо прибегать к высылкам, к депортациям, устраивать драматические сцены. Нужно разделить грузин — граждан-россиян, которые пользуются такими же правами, что и мы с вами, независимо от того, кто мы — стопроцентные русские, евреи или армяне и те грузины, которые являются гражданами Грузии и не являются гражданами России. Учитывая такое отношение, конфликт, поведение Грузии, здесь какие-то ограничения, наверное, будут. И, наверное, они будут вполне оправданными. Хотя в Общественной палате сегодня добавили специально один пункт в постановление, который предупреждает нашу общественность о повторении этих неказистых и неприятных и нелицеприятных вещей проявления антигрузинских фобий, которые были у нас в стране.
Журналист: А правильно ли я вас поняла, что вы надеетесь, что южные осетины скажут “да” общему государству с Грузией?
— Вы меня неправильно поняли. Речь идет о сегодняшнем поколении, о сегодняшней ситуации. Они, кстати, говорили неоднократно и гораздо более ясно, чем абхазы, что они хотят быть вместе с Россией. У них было два референдума. Они даже меньше говорят о самостоятельном государстве, чем абхазы. Понимая свои ресурсы, демографические, территориальные, экономические… Для того, чтобы иметь государство, надо иметь какие-то ресурсы, чтобы бюрократию содержать. А что же 80 тысяч будут содержать государственную машину?
Журналист: Я работаю в азербайджанской газете. Многие сотрудники женаты на русских, живут в Москве лет 10-15, но они паспорт и российское гражданство получить не могут. Им очень обидно.
— Я считаю, что это несправедливо. Считаю, что если жители нашего бывшего СССР, наши бывшие сограждане их нельзя ставить на одну “полку” вместе с эфиопами, корейцами или вьетнамцами. Они имеют свои связи, свои права и слишком быстро мы их свели по новому закону о гражданстве 2002 г. и потом поправили, как статус всех остальных жителей мира. И поэтому азербайджанцы, которые прожили и живут в России и доказали свою состоятельность, приносят пользу бизнесом, начиная от торговли (фруктами они обеспечили всю страну), кончая нефтью или преподавательской деятельностью и в системе медицины и в научных учреждениях есть азербайджанцы, я считаю, что они должны получить гражданство. И всякая волокита в отношении азербайджанцев, при том, что гораздо легче получали, не проживающие и не работающие в России абхазы и южные осетины, это считаю, что неправильно. Это надо исправлять. Но не в пользу того, чтобы ограничить, а наоборот, в пользу того, чтобы пополнять российское гражданство. Нашей стране население необходимо.
Журналист: Видите ли вы какой-то выход из этой ситуации противоречия целостности государств и самоопределения народов на данном этапе, так, чтобы абсолютно не подорвать то, на чем мы стоим?
— Вообще-то я противоречий между нерушимостью границ и территориальной целостностью и самоопределения не вижу. Некоторые говорят, что это неразрешимая дилемма. Это неразрешимая дилемма для тех, кто считает, что каждая этническая группа должна иметь свое государство. Я же объяснял, что государство создают не этносы, а демосы — территориальные сообщества. Во всем мире нет ни одного государства, чтобы одно государство - одна группа. Я сказал, может быть, из территории бывшего СССР — это Армения. И то не сто процентов и будет размываться процент и количество армян. Поскольку люди мигрируют, женятся и другие вещи происходят. И когда мы встанем на эту позицию, то поймем, что самоопределение возможно и при сохранении государства. Люди думают, вот мы поделимся, выделимся и тогда не будет проблем меньшинств. Еще больше будет. Те, кто знает этническую карту, этническое многообразие, вам скажут: чем больше границ, тем больше разрезанных народов будет, тем больше будет меньшинств. Поэтому находить общие правила общежития, уважения, целостности, культуры, статуса тех или иных культурно отличительных групп в рамках одного государства, улучшать правление эффективное по линии федерализации, как это сделала Россия. Почему Грузия не могла, тянула с федерализацией 16 лет? Кто им мешал? Там, как минимум, нужно делать четыре федеральных территории. Это очень разные территории, языки разные. Это им только кажется что все грузины одинаковые. Поэтому федерализация таких государств как Украина, Грузия — просто необходима, как средство улучшения управления многоэтничными гражданами. И вот так решается вопрос, дилемма самоопределения территориальной целостности. Тогда и государство сохранить. А если вы скажете, что Грузия для грузин, то государства не будет. Или же оставляйте себе проспект Шота Руставели, тогда будет. Ведь никто не хочет сохранить территориальную целостность и не нарушать территорию государства. Все хотят, чтобы она или осталась или еще больше стала. Пожалуйста, самоопределяйтесь, но уменьшайте свою территорию и тогда самоопределяйтесь.
Журналист: Валерий Александрович, следуя вашей логике, чем меньше границ, тем лучше. Тогда распад СССР можно считать ошибкой и нужно было бы сохранять Союз, выстраивая, как вы говорите, более эффективное управление…
— Можно было сохранить Союз… “Трудно сохранить, но еще тяжелее разрушить”. В журнале “Новое время” была статья под этим названием. Были возможности сохранения и реформирования СССР. Я считаю, что они были упущены, во-первых, с расколом элиты в центре. Особенно по линии Горбачев-Ельцин. И в связи с расколом центр-переферия. Особенно прибалтийские республики. И третий фактор — внешние разрушительные воздействия в пользу распада СССР. Все эти три фактора сыграли на распад СССР. Историю не переиграешь. Что в истории не ошибка, вы можете сказать? Война 1812-го — это ошибка или нет? Бородино… Для нас победа, для Наполеона — ошибка…
Журналист: В Прибалтике живут русские люди, не имеющие гражданства России. Они притесняются, на работу их не берут… Почему же наши войска туда не вступают и не бомбят ничего?
— Во-первых, страны Балтии являются членами НАТО. Как туда можно ввести войска? Это значит, большая война. Во-вторых, паспортов российских не меньше, чем в Южной Осетии среди жителей Латвии и Эстонии, а, может быть, в несколько раз больше. У них в одном ящике лежит эстонский паспорт, а в другом — российский. Третье — не российские войска вошли в Грузию, а миротворческие силы по мандату ООН находились там. Российские войска укрепили, расширили этот контингент. И не армия вторгалась в Грузию, а миротворческие силы получили расширенный дополнительный контингент по мандату, который они имели, в случае угрозы прямой и нарушения одной из сторон соглашения. Это очень важная деталь, которую нужно иметь в виду. Тем более, что миротворческие силы подверглись нападению прямому и были жертвы. За что действительно нужно отвечать, так это за убийство миротворцев тем, кто это совершил.
Журналист: Вы высказали точку зрения, что Грузия должна внести финансовый вклад в восстановление Южной Осетии. Это ваше высказывание или это содержится в решениях Общественной палаты?
— Это мое высказывание. В решении Общественной палаты его нет.
Журналист: Сейчас завершающая стадия военной операции в Кодорском ущелье. Это, собственно, не абхазская территория и не грузинская, это отдельный этнос. Меня беспокоит, что никого не озадачило это, соблюдение культурных особенностей…
— Я думал об этом. Потому что часть моей профессиональной этики, обязанности - проинформировать конфликтующие стороны, как минимум, о необходимости сохранения этнокультурного многообразия. Такая просвещенность важна. Что касается Сванетии, опять же, мне кажется, что абхазам лучше было бы заявить, что, если они считают Кодорское ущелье частью территории административной Абхазии, они гарантируют внутреннюю автономию сванам. Нужно было это сделать, а они дали им коридор. Сваны очень воинственный народ. Они эти ущелья знают вдоль и поперек. Значит, может длиться партизанская, террористическая война. Не лучший, мне кажется, вариант. Они свою проблему решили сейчас, но в длительной перспективе…
И Тбилиси давным-давно надо было давать Сванетии внутреннюю автономию по части федерализации, когда я говорил, также как и Мингрелии. Вот те, кто поймут, что Абхазия не только для абхазов, и Грузия не только для грузин, те лучше будут иметь ситуацию для создания своей эффективной государственности. Слава богу, что во всей этой истории, которую мы обсуждаем сегодня, в отличие от всех предыдущих, я имею в виду начало 90-х годов, я имею две чеченских войны, все-таки размер жертв на порядок меньше. Хотя, если погибло, действительно, 1600 людей в Южной Осетии, это большая цифра, но все равно это не десятки тысяч, как мы имели в предыдущих конфликтах. И надо стараться, если есть возможность, спасти человеческие жизни. Жизнь дороже, чем территория и статус, а уж потом все можно решить. А уж, если человек лишается жизни и своя группа уничтожается, то отыграть это назад уже невозможно. Со сванами я с вами согласен, это проблема не простая. И, может, не лучшее решение принято, если они все ушли, гражданское население.
— Спасибо. Друзья, спасибо вам за участие в пресс-конференции. Валерий Александрович, спасибо за то, что пришли.
