Хроника событий Пархоменко опубликовал список "фантомных" участков на президентских выборах в Петербурге, которые существовали только на бумаге и на которых более 90% голосов отдано за Путина Прохоров проиграл второй суд по отмене итогов выборов Надо подделать все подписи-3 Еще одна история про честные выборы Выборы обошлись России дорого

Секрет идеального галстука

Глава ЦИК Владимир Чуров: “4 декабря будем очень внимательно следить за цветами своей одежды”

3 ноября 2011 в 14:58, просмотров: 18651

В разгар избирательной кампании председатель Центризбиркома Владимир Чуров нашел время, чтобы прийти в гости в “МК”. По традиции пришел не с пустыми руками, а с подарками. На этот раз Владимир Евгеньевич подарил нам 2 автомобиля (в рамочках — собственные фотоработы), набор значков с призывом прийти на выборы и 3 тома федеральных законов.

Секрет идеального галстука
Рисунок Алексея Меринова

“Мы 4 года тренировались”...

— Списки кандидатов всех семи партий зарегистрированы, проведена жеребьевка, недовольных нет. Бюллетень будет 42 см в длину, 21 см в ширину, что примерно соответствует части формата А3. Специально сделано, чтобы обрезков меньше оставалось в типографиях, — начал глава ЦИК. — Защитные марки, которые превращают бумажный бланк в избирательный бюллетень, уже изготовлены, но они под семью печатями. Один пакет с образцами есть в комиссии, но он отсургучен и находится в сейфе. Чтобы попытаться подделать такую марку, нужно 6 месяцев затратить, а к тому времени выборы давно закончатся!

— На старте кампании обошлось без скандалов, никого с выборов не сняли. Это потому, что партии стали более законопослушными?

— Четыре года тренировались. По два единых дня голосования в году начиная с октября 2008 года — то есть у нас прошло 6 почти федеральных кампаний. И после каждой мы с партиями рука об руку работали над ошибками. Находили общие решения и по оформлению документов, и по толкованиям законодательства. Это и привело к тому, что не было никаких серьезных проблем со сбором подписей. Никто партиям не препятствовал, а почему? Потому что вместе работали мы, избиркомы, партии и сотрудники органов внутренних дел. Было четко определено, в каком формате проходит сбор подписей: столик, флажок, символика, до 5 человек. И ни у одной из 3 партий, собиравших подписи, никаких проблем не возникло.

фото: Геннадий Черкасов

— Но и количество недостоверных подписей мизерное...

— Опять же: они же консультировались с нами, и в этот раз удалось уберечь их от рисования подписей. Более того, мне с мест выборочно докладывали о том, что да, действительно наблюдаем, стоят от такой-то партии, нормально собирают подписи, не рисуют.

— Жаль что ЦИК не привлекают к регистрации новых партий. У них-то как раз проблемы.

— Этот вопрос вне моей компетенции…

Зачем голосовать по почте

— Как вы думаете, придет на выборы хотя бы половина избирателей?

— Принципиально не ходят 10—12% во всех европейских государствах. А в России еще примерно 10% нужно отнять от общей величины из-за географической ситуации. Предельная возможная явка в среднем по нашей стране — 80%. На прошлых выборах в Госдуму было 64%, на президентских — 70%. Сейчас, по соцопросам, примерно на 5% больше твердо определившихся, что пойдут голосовать, чем на тот же период 4 года назад. Это означает, по моим скромным предположениям, что если не будет каких-то экстремальных погодных условий, 4 декабря явка будет не меньше, чем 4 года назад. Я человек осторожный, скорее занижу цифру, чем ее завышу. Поэтому скажу так: думаю, 60% будет.

— Процедура голосования по почте, которую вводят в Санкт-Петербурге и Мурманской области, будет распространяться на выборы в Госдуму?

— Нет. Эти регионы приняли такое решение для региональных выборов. Это их право, это не запрещено. На выборах в Госдуму это исключено.

— Поражает красота этой процедуры, когда нужно загодя отправить письмо, получить ответ, отправить новое письмо в двух конвертах. Это все, наверно, занимает месяц...

— Да. Это скопировано с южнокорейского варианта, где нет голосования на дому, а идет точно такое голосование по почте.

— И кто этой процедурой воспользуется? Оба региона, кстати, — проблемные для партии власти...

— Вот и посмотрим. Давно в Российской Федерации голосование по почте не использовалось. Очень внимательно пронаблюдаем. ЦИК принял на этот счет обновленную инструкцию. У нас была замшелая инструкция какого-то нулевого года, когда голосование по почте применялось последний раз. Мы ее серьезно обновили, и, насколько мне известно, наша новая инструкция организаторов выборов в этих двух регионах не вполне удовлетворила. Но инструкция есть, и ей придется пользоваться.

— А зачем вообще они это затеяли?

— Для этих двух регионов есть резон ввести голосование по почте из-за того, как ни странно, что идет военная реформа. Она сдвинула с мест большое количество избирателей. Это перемещение военных учебных заведений, передислокация и сокращение воинских частей. Например, офицер с семьей уже выехал со старого места службы, но зарегистрирован еще там…

А открепительные удостоверения, имейте в виду, в этот раз мы будем фиксировать: где его выдали и где использовали. Информацию опубликуем в Интернете. По номеру, естественно, то есть без фамилии взявшего. И человек, выдавший открепительное удостоверение, и человек, его получивший — на основании предъявленного документа о том, что он будет отсутствовать в день голосования по месту постоянной регистрации, — отвечает за его правомерное использование.

Избиратель должен жить долго

— В редакции есть копия заявления, которое вам подал оппозиционер Сергей Удальцов с просьбой вычеркнуть себя из списка избирателей. Он получит такое право?

— У нас несколько таких заявлений. Но правовых оснований у ЦИК удалять избирателей из списка по их личным заявлениям нет. В ряде стран действительно есть заявительный порядок внесения в списки избирателей. Это некоторые штаты США и вот Тунис, например. Сиябшах Магомедович Шапиев (член ЦИК. — “МК”) недавно оттуда вернулся. Кстати, сейчас все СМИ полны информацией о том, что там огромная активность избирателей: 80% с лишним. Так вот, Сиябшах Магомедович нам рассказал, что да — очереди большие на участки, но там заявительный порядок регистрации в списки избирателей. И всего из всех людей, которые обладают избирательным правом, зарегистрировались на эти выборы 55%. Таким образом реальная явка на выборы в Тунисе составила 80% от 55%, то есть 44%. Вот вам и величайшая активность.

Но, возвращаясь к вашему вопросу, в большинстве европейских государств списки избирателей — электронный регистр, ведется автоматически органами учета населения.

— Но ведь нигде не прописан запрет на исключение из списка избирателей. А что не запрещено, то разрешено.

— Отказ в реализации конституционного права недопустим в российском законодательстве.

— Как это? Вот у меня есть право на труд, но я могу не трудиться.

— Пожалуйста, если вы считаете, что я нарушаю закон, можете подавать на меня в суд.

— А г-н Удальцов, кстати, иск еще не подал на вас?

— Не знаю. Честно признаться, меня эта проблема волнует чрезвычайно мало. В законе написано, что регистрации и учету подлежат все избиратели и участники референдума. Гражданин РФ имеет право избирать, быть избранным. Не имеют право избирать и быть избранными граждане, признанные судом недееспособными, или содержащиеся в местах лишения свободы по приговору суда.

— Вы говорите очевидные вещи. Но здесь же не написано “обязан участвовать в выборах”.

— Это другое право. У нас выборы являются свободными, таким образом, это право, а не обязанность участвовать в голосовании. И списки избирателей не принуждают вас к голосованию.

— Но нигде не написано, что нельзя исключить человека из списка. Более того, есть норма, согласно которой гражданин может быть исключен из списка избирателей на основании официального документа.

— Ну, это свидетельство о смерти. Я очень надеюсь, я все-таки всегда желаю того, чтоб избиратели жили как можно дольше.

— Оппозиционный электорат обсуждает два способа протестного голосования. Один — вынос бюллетеней с участка, чтобы потом сложить все это в папочку и предъявить: “Мы не проголосовали, потому что не за кого”. И второй — сбор открепительных, чтобы потом опять же их предъявить. Насколько эти способы законны?

— Не буду обсуждать эту тему по одной простой причине: моя задача — обеспечить условия для голосования.

— И все-таки, вынос бюллетеня с участка — это законно или незаконно?

— Бюллетень стоит государственных денег. Он оплачен из бюджета. Поэтому при попытке его вынести с избирателем будет проведена разъяснительная беседа. Уносить бюллетень с участка, наверное, не очень хорошо и не очень правильно.

— Вопрос совести? Избиратель же сам как налогоплательщик тоже профинансировал печать бюллетеня.

— Но не этот конкретный бюллетень!

Какого цвета член комиссии?

— Как вы относитесь к практике поощрения явки на голосование (подвоз избирателей на автобусах, вручение призов и т.д.)? Например, на Красненькой Речке, где избиралась г-жа Матвиенко, возили на экскурсию на автобусах. Не является ли это подкупом избирателей?

— Если это оплачивается не с целью голосовать за партию или кандидата — это не подкуп. Более того, мы рекомендуем на избирательных участках устраивать концерты, выступления коллективов без какой-либо партийной окраски. И, между прочим, большинство избирателей эту идею поддерживают. Вы знаете, после прошлых выборов, когда мы начали это делать, потом в единые дни голосования мы не получали жалоб на подобные мероприятия, но зато мы получали довольно много жалоб от избирателей, которым не устроили подобного праздника!

Но еще раз подчеркну, те значки, которые я вам подарил, — их можно раздавать, это не агитация. А если раздавать значки с символикой какой-либо партии в день голосования или накануне — это незаконная будет агитация. Но имейте в виду еще, мы, члены избирательных комиссий всех уровней, 4 декабря будем очень внимательно следить за цветами своей собственной одежды. Мы не можем явиться в одежде, которая ассоциируется с цветами той или иной партии.

— Тогда российские флаги нельзя вывешивать на участке, потому что они устойчиво ассоциируются с символикой “Единой России”.

— Государственную символику использовать можно. Если я доведу до логического абсурда вашу мысль, то мы значительную часть монументов в стране и табличек на улице должны будем занавесить, потому что они тоже устойчиво ассоциируются. Поясняю, что по цвету одежды еще где-то в 90-е годы моим предшественникам начали поступать заявления с жалобами: “А почему вы в красном галстуке? А почему вы в синем галстуке? А почему вы в желтой беретке?” и так далее... Поэтому у нас достаточно большая коллекция соответствующих жалоб.

По поводу обвинений в агитации у меня был забавный случай, когда я первый раз голосовал здесь, в Москве. Меня уже избрали председателем Центризбиркома, и кто-то стал узнавать. На участке на Новом Арбате меня спросили: “Почему вы здесь голосуете”? Я говорю: потому что напротив мой дом, где была квартира деда и бабушки, которую они получили в 40-м году, когда деда из тюрьмы выпустили. Так тут же какая-то дотошная наблюдательница от известной партии подбежала и говорит: “Я на вас пишу жалобу — вы агитируете против нашей партии”. Причем я не сказал, из какой тюрьмы... Ну понятно, что уголовникам не давали квартиру в Москве после тюрьмы.

— Вы согласны с утверждением Валентины Матвиенко о том, что выборы на Красненькой Речке были самыми чистыми за всю историю?

— Я стараюсь не комментировать выступления уважаемых лиц, политиков... Суды отклонили притензии к этим выборам.

“Я за снятие всех ограничений на агитацию вообще”

— По поводу агитации есть требования к СМИ, к электронным СМИ. Почему к блогам (а читателей у блога может быть и 10 тысяч, и этот блогер может фактически выступать с агитацией) никаких претензий не предъявляется?

— Законодательно это никак не урегулировано. Не знаю, как регулировать. Но если честно, я вам могу сказать: изучая зарубежный опыт и исходя из своих представлений, я выступаю за снятие всех ограничений на агитацию вообще — по американскому образцу. Там нет ограничений на финансирование политическими партиями избирательного процесса. И они просто никак не регулируют агитацию, информацию, никак не пытаются разделить первое и второе...

— И агитационный период не устанавливают?

— Ничего не устанавливают. Там и некому регулировать. Там же нет фактически федеральной избирательной комиссии. Есть две федеральные комиссии, но одна занимается только контролем финансов, а вторая пытается заниматься унификацией законодательства и техники для голосования в разных штатах.

Почему я против ограничений на агитацию? Потому что я, например, глубоко убежден, что разделить информирование и агитацию бетонной стеной невозможно. Могу привести тьму примеров, когда информация является на самом деле агитацией — чисто путем выборки данных. Обратитесь, скажем, к Левада-центру, сделайте выборку тех или иных цифр — можно в одну сторону повернуть, можно в другую.

— Почему же вы уже второй срок возглавляете ЦИК и никто к вашему мнению не прислушивается, и все остается предельно зарегулированным?

— Не все. Как раз видите — Интернет не регулируется, и, наоборот, растет понимание того, что информации должно быть как можно больше о политических партиях. Закон о равном информационном освещении в межвыборный период сейчас уже не действует, но многие каналы продолжают равномерно освещать все политические партии. То есть этот закон оказался инерционным.

— Но он касается только парламентских партий.

— Это дополнительный стимул партиям пробиваться в парламент.

— Вернемся к ограничениям. Летом с депутата Дмитриевой чуть не сняли неприкосновенность за то, что она, оказывается, не имела права агитировать...

— Ну не сняли же. Поэтому что мне, повторю, трудно отделять агитацию от информации. Вот вы говорите, у нас все зарегулировано, а я люблю приводить пример Бельгии. Бельгийцы, наоборот, пытаются все дальше и дальше углублять регулирование. Там конституционная монархия и действующее правительство никогда не уходят в отпуск, потому что иначе кто будет управлять страной? И в избирательный период в СМИ можно публиковать информацию о деятельности каждого министра, но нельзя публиковать его фамилию и фотографию. Абсурд? На мой взгляд, абсурд... Потому что все равно все в принципе политически грамотные догадываются, кто у них министр иностранных дел, кто премьер. Поэтому, что касается Интернета, особенно блогов, — ну что тут отрегулируешь?

— Вы как-то будете бороться за снятие ограничений?

— Не буду. Я исполняю действующее законодательство в полном объеме. Мы не субъект законодательной инициативы и не страдаем от этого.

“Сам ушел, и двойники исчезли”

— Вы заводили блог в ЖЖ?

— Четыре года назад и давным-давно закрыл. Я вынужден был официально заявить, что у меня нет блога ни в одной сети, потому что начали появляться двойники. И как только я это официально заявил, двойники исчезли.

— Но, кстати, сообщество ЖЖ-избирком, которое официально создавалось, не закрыто, и оттуда идет спам. Будете закрывать его или “вычищать”?

— У нас есть официальный сайт — пользуйтесь, пожалуйста. Он интерактивный теперь. В ноябре открываем два новых сервиса. Они будут работать пока в тестовом режиме. Если кому-то покажется неудобным интерфейс, через год-полтора с помощью пользователей все отладим.

Вы знаете, я ведь широко пользуюсь Интернетом. Практически всю информацию оттуда черпаю: и служебную, и необходимую мне для того, чем я занимаюсь вне работы, а именно — военно-исторические вопросы, вопросы культуры. Я вам могу сказать, что белый Интернет, на мой взгляд, это прежде всего военно-исторические форумы. Там очень жесткая модерация: там если, не дай Бог, не очень вежливо выскажешься по отношению к дискутирующему с тобой, тебя сотрут с форума, выгонят, еще и по шее накостылять могут, и не только виртуально.

— Вы все-таки согласны с тем, что грязные технологии, которые раньше жили на телеканалах, сейчас переносятся в блогосферу, и те грязные выборы, от которых так старательно уходили, просто сменили прописку?

— А вот здесь вы совершенно правы. Поэтому я вынужден в последнее время призывать, может быть, не очень эффективно, к тому, чтобы кроме соблюдения норм законодательства люди придерживались определенных морально-нравственных норм.

— И вот сейчас наверняка начнется война в Интернете с пририсовыванием свастик кандидатам в депутаты и так далее. А на прессу, которая может стать арбитром, после 5 ноября накладываются более жесткие ограничения...

— Какие? Вы — газета, а не телевидение, не радио, значит, у вас может быть и критика, и агитация критическая. Как раз вы здесь значительно более свободны. Ведь запрет на негативную агитацию — это только телевидение, и то только в оплачиваемых роликах. А в дебатах будут критиковать друг друга. Другое дело — меня не устраивает форма организации дебатов. Я ни разу не видел в истории России нормального картельного соглашения перед дебатами. Теледебаты — это та же дуэль, поэтому в практике тех стран, где эти дебаты проходят довольно давно, — обязательно заключение картельного соглашения. Я видел зарубежное соглашение, где оговаривались цвета галстуков — либо нейтральные, либо цвета, соответствующие партиям. Все прописывается детально: что стоит на столе, сколько ведущих, сколько ассистентов ведущих, можно ли пользоваться поддержкой секундантов и так далее.

— На ваш взгляд, того бесплатного эфирного времени, которое предоставляется партиям, — его достаточно?

— Там час на каждом канале. Достаточно. Еще учитывайте, что за два года после принятия президентского закона народ получил уже 2000 часов информации о четырех парламентских партиях. Если говорить о том, что парламентские партии поставлены в несколько более привилегированные условия по отношению к трем остальным — да. Но такие же нормы есть в большинстве стран. В Германии партия, представленная в Бундестаге, имеет иные возможности, чем партия, не представленная в Бундестаге.

— Но у них там не семипроцентный барьер...

— У нас тоже уже не семипроцентный барьер. Пять—семь... А со следующих выборов — пять. Так что здесь ничего в этом особенного нет. Хорошо это или плохо — я не оцениваю, я говорю, что такое есть. Практика других государств: в той же Великобритании время для дебатов, время для агитации идет пропорционально местам, полученным в действующем парламенте.

Наблюдение за наблюдателями

— По поводу международных наблюдателей. Не очень понятен был смысл столь бурных дебатов с БДИПЧ ОБСЕ по поводу того, 200 наблюдателей или 240 приедет. Какая разница?

— У нас не было никаких дебатов. Это на страницах газет они были.

— Но вы же ездили на переговоры...

— Разве вы знаете, о чем я переговаривался? Мы говорили о разных формах сотрудничества. Я хоть раз цифру какую-то называл?

— Вы — нет, но они называли...

— Вот! Значит, это не я торгуюсь! Дело же не в том, 200 или 260! Вот будет ноябрь 2012 года, выборы президента США, с массой претензий к их организации... Поедут туда 200 наблюдателей от БДИПЧ или не поедут? Или опять профанацию устроят? Тут простой принцип, коллеги...

— Все-таки охарактеризуйте ситуацию с наблюдением на наших ближайших выборах.

— По нашим предварительным подсчетам, мы ожидаем где-то шесть с половиной сотен наблюдателей.

— Все желающие приедут?

— Приедут не все желающие, а приедут те, кого включили в свои миссии организации, в которых состоит Россия. Плюс наши коллеги из центральных избирательных органов примерно 20 государств, с которыми у нас существует соглашение о сотрудничестве. Либо, честно скажу, есть две или три страны, с которыми у нас нет соглашения о сотрудничестве, но существуют традиционные связи. Вот, например, Япония — они тоже приглашены.

— Будут потом говорить, что мы кого-то не пустили, не дали, не показали... Или нет?

— У нас есть право отказать в аккредитации.

— Звучит зловеще.

— Почему зловеще? Звучит точно в соответствии с действительной картиной. К нам приходит заявка, мы ее рассматриваем и аккредитуем человека. Уже довольно много заявок — сейчас за 40. Кому мы выдали аккредитацию за номером один, вы знаете: г-жа Хайди Тальявини, руководитель миссии наблюдения от БДИПЧ ОБСЕ.

“На пост верховного главнокомандующего не претендую”

— Есть страны, в которых вообще нет Центризбиркомов. Можете сравнить выборы у нас со странами, лишенными ЦИКа?

— У нас не хуже. А во многих случаях даже и лучше.

— А в чем преимущества?

— У каждой страны своя система, есть еще и третья система. Скажем, мои коллеги в Латинской Америке в основном имеют статус Высшего суда. Возьмите Бразилию: мой коллега Левандовски — он председатель Высшего избирательного трибунала. И у него, например, есть такие функции, о которых я даже и мечтать не могу. У нас власть непрерывная — принцип непрерывности власти в Конституции зафиксирован. А у них есть разрыв, когда прежний президент уже не президент, а избранный еще не вступил в должность. И в этот короткий период обязанности верховного главнокомандующего возлагаются на председателя Высшего избирательного трибунала.

— А вы бы смогли работать верховным главнокомандующим?

— Не претендую... Но я завидую другому: в Бразилии в каждом штате на постоянной основе независимо от проведения выборов работает 600 человек. Зато у них результаты голосования подводятся уже через час после закрытия участков. Вот это я понимаю — организация! И во многих странах Латинской Америки центральный избирательный орган имеет статус высшего суда, и его решения не могут быть обжалованы в другие высшие суды.

Люди выбирают по-разному. В Южной Корее, Польше — ЦИК, в Америке — две федеральных избирательных комиссии, в Германии. Франции, Испании — выборы проводит МВД. Дело не в том, как называется орган, дело в том, что функции у нас у всех одинаковые, за исключением двух избирательных комиссий США — они совершенно особенные. А во всех остальных случаях у всех нас две основные функции: ведение реестра избирателей и организация голосования.

— Вы изначально пришли в ЦИК от ЛДПР. А сейчас вы к какой-то партии имеете отношение?

— С 1991 года ни в какую партию не вступаю. И это моя принципиальная позиция. И я как раз считаю, что 15 членов ЦИК РФ не должны представлять политические партии.

Как избиратель я голосую. Но как я голосую, никогда никому не скажу.

— А партии предлагают наоборот, чтобы, по крайней мере, на участках работали только представители партий, и не пускать в комиссии чиновников.

— Я категорически против. Тогда политическая борьба перенесется и на организацию самих выборов. Мы на Украине с этим столкнулись: там действительно партийный принцип формирования комиссий. Им пришлось в последние минуты их менять. Оппозиция уходит — нет кворума, выборы срываются. То есть, чтобы не допускать таких манипуляций, я за беспартийный принцип формирования. По крайней мере, вышестоящих избирательных комиссий. В каждой комиссии все равно есть представители партий на самом-то деле. Поэтому главное - не мешать партиям работать с избирателями, потому что избирателей-то на участки они приводят. Ведь моя задача предоставить условия, а привести они приведут.

Чехов против Толстого

— Во сколько вы приходите голосовать?

— Всегда утром. И в этот раз я могу сказать где я буду: в Тульской области, Ясная Поляна, избирательный участок имени Льва Николаевича Толстого.

— Будете открепительное брать?

— Да, я буду в командировке. В Туле несколько лет назад были жалобы на проблемы при проведении региональных выборов. Поэтому я оценю ситуацию на месте и воспользуюсь возможностью проголосовать по открепительному удостоверению.

— А когда там участку присвоили имя Льва Толстого?

— Сейчас. У нас в каждом субъекте федерации (это не обязанность — это по желанию) есть именные участки. Делается это впервые, а условие такое — имя должно не вызывать никаких политических ассоциаций, это должен быть образцовый участок. То есть они сейчас все должны быть хорошие, но этот участок должен как бы опережать на перспективу — вот как должен выглядеть избирательный участок через пять лет.

— Но Лев Толстой был отлучен от церкви. Это может раскол внести в электорат...

— Меня иногда поражает ваша изощренная фантазия. А моя фантазия направлена на то, чтобы пришло как можно больше избирателей на участки. Вот я сейчас Рязань буду поправлять: они там аж 30 именных участков задумали... Два-три еще нормально на субъект. Но чтобы тридцать образцовых — они не смогут сделать, это же я понимаю.

— А какими именами еще называют?

— В Архангельской области, например, Михайло Ломоносов, 300 лет со дня рождения.

— В Москве будут такие участки?

— По-моему, нет. Но в Подмосковье — участок имени Жукова, в Таганроге — Чехова, в Калужской области — Гагарина. Я, кстати, идею подглядел за рубежом — там один был музыкальный участок имени известного композитора. Кстати, можно будет сравнить явку на эти участки с соседними...

— “Чехов победил Толстого”...

— Я стараюсь никогда никого не стравливать между собой — это ваша задача. А сравнивать можно. Вот каждый председатель ЦИК (у нас четыре председателя всего) — Николай Тимофеевич Рябов, Александр Владимирович Иванченко, Александр Альбертович Вешняков и Владимир Евгеньевич Чуров — они все хорошие, но немножко разные. Скажем, ни у кого из моих предшественников не было бороды.

Выборы-2011/2012. Хроника событий



Партнеры