«Позвольте мне только поставить мой ботинок работяги...»
— То, что произошло 25 лет назад, 4 июня 1989 года, — как вы оцениваете сегодня эти события для Польши и для себя лично?
— В то время весь мир развивался по своим принципам, а коммунизм уже исчерпывал свои возможности. И стоял вопрос, как уйти от него — по возможности, безболезненно, без потерь. И приспособить экономику, политику, ситуацию к тем условиям, которые оправдали себя во всем мире. 4 июня — хотя мы празднуем его очень торжественно, все-таки не был днем полной победы. Это был огромный шаг в этом направлении. Но требовались другие шаги, дальнейшие действия. И мне удалось сделать эти шаги. Если бы эти дальнейшие шаги не были бы сделаны, то это превратилось бы в поражение. Нам надо было провести болезненные реформы — и людям это начало не нравиться. И поэтому представитель «Солидарности» Тадеуш Мазовецкий, проводивший необходимые, но трудные реформы, проиграл в первом туре на президентских выборах 1990 г. Станиславу Тыминьскому, который был человеком ниоткуда. Мое президентство скрепило преобразования, ситуация не ускользнула из-под нашего контроля. А если бы такая неуверенность и трудности длились еще лет пять, мы бы все проиграли. И единственное спасение было — постепенно разрушить все и построить новое. Так и случилось.
— Парламентские выборы, прошедшие в Польше ровно 25 лет назад, в литературе и прессе именуются первыми «полусвободными». Вы согласны с такой трактовкой?
— Да, я согласен. Потому что так и было. Мы получили все, что было возможно получить: тридцать пять процентов получили мы в сейме, а в сенате мы заняли практически все места — один только голос был не наш. А там были вполне свободные выборы. Из ста мест в сенате мы захватили 99.
— Выборам предшествовали долгие переговоры — конфиденциальные встречи в Магдаленке (1988 г.), «круглый стол» (февраль–апрель 1989 г.)... С каким сердцем, с какими надеждами и опасениями шли вы на этот диалог с властью?
— В Магдаленке в более узком кругу мы согласовывали то, как все должно выглядеть, так как в более широком кругу это было невозможно. Так что можно сказать, что это был президиум согласования. А за «круглый стол» мы садились с противоречивыми мыслями. Коммунисты хотели своего — они были даже готовы произвести «ремонт» коммунизма, но желали остаться у власти. А мы хотели другого. Они хотели завести нас в тупик, а мы — их.
А я говорил тогда: позвольте мне только поставить мой ботинок работяги между дверью — и я не позволю эту дверь закрыть. Так что это был такой клин, при помощи которого мы шли вперед — но не для того чтобы кого-то уничтожать. Нет, мы просто хотели изменений. В то время Польша в десять раз медленнее развивалась, чем Запад. И дальше было невозможно так продолжать.
— Почему коммунистическая власть, по вашему мнению, в 1988–1989 гг. пошла на переговоры с «Солидарностью», с оппозицией? Ведь не прошло и десяти лет с введения в декабре 1981-го в Польше военного положения — и тут такие драматические изменения...
— Коммунисты в Польше, как, впрочем, и в других странах, были достаточно хорошо образованы. Многие из них учились на Западе — можете это проверить! И они видели, что западная система лучше. Так что они уже не боролись в защиту коммунизма, потому что видели, что он исчерпал свои возможности. Они искали возможности, как бы провести изменения, но при этом остаться у власти. И они шли на «круглый стол» именно с такими идеями: произведем некоторые изменения, но власть не отдадим и покорных оставим у власти, а непокорных — уберем. И тут они совершили ошибку. Мы переиграли их.
— Консервативное крыло Польской объединенной рабочей партии («партийный бетон») выступало за то, чтобы применить силовой вариант для обуздания оппозиции. Плюс к этому существовал фактор Советского Союза, который мог вмешаться или не вмешаться в события. Как вы расцениваете эти факторы?
— Достаточно долго такие силовые планы принимались во внимание. Я уже был президентом, а такие планы существовали. А Советский Союз уже раньше на 10 лет завяз в Афганистане и не справлялся с темпами гонки вооружений, которую навязал Рейган. Но и в СССР тоже ведь были коммунисты, которые учились на Западе. И они вовсе не хотели погибать за коммунизм и понимали, что надо что-то менять. Так как мы боролись осторожно, мирным путем, то нас тоже сильно не атаковали. Потому что если бы боролись так, как в последнее время на Украине, то так бы и закончилось.
— В «Солидарности», в среде оппозиции существовали тенденции, люди, которые выступали за насильственные методы борьбы с коммунизмом?
— В таких больших, многочисленных движениях всегда найдутся более радикальные люди. Но мы об этом знали и основную массу воспитывали в мирном духе, не позволяли прийти к власти радикальным силам. Они должны иметь свое место в широком освободительном движении, но на ключевые решения они влияния не оказывали.
— То есть если говорить о том, насколько далеко вы готовы были идти в своей борьбе, можно вашу позицию сформулировать так: вы готовы были умирать за свое дело, но не убивать?
— Точно так. Я не воспринимал ни Советский Союз, ни людей из правящей партии как своих врагов. Я никогда не боролся с людьми. У меня были претензии к системе, а не к людям. И поэтому я всегда был настроен мирно. И я верил в соглашения: давайте попробуем выдвинуть свои аргументы — и увидим, кто прав. Силовое решение не нужно. Я предпочитаю силу аргументации, а не аргумент силы...
«Не можешь в одиночку поднять тяжесть — попроси друзей»
— Почему именно в Польше появилась «Солидарность»?
— Надо понять, что такое «Солидарность». Ты не можешь в одиночку поднять какую-то тяжесть — попроси друзей, они тебе помогут. При коммунизме была простая философия: не позволить оппозиции соорганизоваться. Если забастовку организуют — моментально разбить их. Дескать, вот вы не видите, что 200 тысяч советских солдат в Польше смотрят за вами, а вокруг Польши еще миллион? И вы хотите свободы? И люди поверили, что это невозможно. И тут возникла интересная ситуация. Заканчивалось второе тысячелетие христианства. Поляк стал папой римским. Он спустя год, в 1979-м, приехал в Польшу — и он нас организовал. Но только для молитвы. Не на борьбу, он не хотел борьбы, он хотел молиться. Но мы вдруг увидели, что нас много. Нам стало понятно, что это неправда, что нас нету. А он еще сказал: «Не бойтесь». Я до того времени привлекал людей к борьбе, с 70-х годов. Мы собирались только небольшими группами — у меня, кажется, было человек десять. А год спустя после папского визита у меня было десять миллионов. А денег у меня больше не стало — и я не стал вдруг умнее. Так что тут две вещи: папа римский, который организовал нас на молитву, и оппозиция, которая была в состоянии вести борьбу. Похожим образом были организованы люди на Кубе, но там не было оппозиции, которая их бы повела. И поэтому на Кубе по сей день есть то, что есть. Надо понимать эти процессы — не папа римский делал революцию, но без папы римского мы бы не организовались.
— То есть если бы в то время на Святом престоле был бы не поляк Иоанн Павел II, а, скажем, итальянец или немец, могло бы ничего в Польше не получиться — ни «Солидарности», ни 4 июня?
— Нет, любой папа римский мог бы нас так организовать. Может, не так же, но самое главное в том, чтобы собрать людей, чтобы увидели сами себя и уверились. Просто дело в том, что какая-то большая группа организовала все это движение и распределила по стране, чтобы служба безопасности это не разбила.
— И все-таки возвращаюсь к своему вопросу: почему именно Польша, а не Чехословакия, не Восточная Германия, не Болгария?
— Польша всегда искала лазейки к лучшему. Наше географическое положение между Россией и Германией обязывало. Со времени Второй мировой войны мы ни на минуту, ни на один день не прекращали борьбу. Больше, меньше — но всегда было стремление к свободе. И поэтому это в нас сохранилось. А в других странах это было перекрыто...
«Придете на коленях!»
— А в те дни, когда в Польше было введено военное положение, а вы были интернированы, могли вы себе представить или мечтать, что всего через несколько лет такие люди, как министр внутренних дел Чеслав Кищак и лидер ПНР Войцех Ярузельский, пойдут на диалог?
— Когда меня арестовали, я сказал этим полковникам и генералам: «Я победил! Вы — последний гвоздь в гроб коммунизма. Вы еще ко мне придете!» Я тут немножко преувеличил, сказал: «Придете на коленях!» Это уже было чересчур: никто не любит быть на коленях. И тут я сознательно хватил через край. Я был абсолютно убежден, что мы победим. Даже тем, кто интернировал меня, я сказал: «Когда я буду президентом — вы будете на меня работать». Все очень вежливо посмотрели на меня странновато — но все, что я сказал, сбылось. Даже когда мы встретились с папой римским во время его визита, я сказал: «Святой отец, это мы победили», — он тоже на меня как-то странновато посмотрел. Но когда уже все сложилось так, как я говорил, он сказал: «Вы слушайте Валенсу, он знает, что говорит!»
— Так эти люди, которые интернировали вас, они пошли к вам работать?
— Да, так и было. Они даже оказались среди моих охранников. Если нужно, у меня свидетели есть. Кто вел себя нормально, как человек, порядочно — я протягивал руку помощи... Знаете, проблема была в системе, а не в людях.
— А что представляло собой это интернирование во время военного положения? Тюрьма, домашний арест, лагерь?
— Культурная тюрьма. У меня было все, кроме свободы. Золотая клетка. Они хотели меня довести до психического расстройства, подкупить: вот, мол, у тебя будет все, если ты будешь играть с нами. Предлагали пост заместителя премьер-министра, чтобы я к ним присоединился и играл по их правилам. Но я сказал: «Нет-нет-нет! Можете меня убить, но не победить!» И так это осталось.
— Когда вам присудили Нобелевскую премию мира, вы не поехали получать ее — вас не выпускали из Польши или вы боялись, что вас не впустят обратно?
— Существовала такая вероятность, что меня не впустят обратно. Сказали бы, мол, раз тебя так Запад любит и дает тебе Нобелевскую премию — езжай на Запад. Я отправил за премией жену — как ее не пустить обратно? Женщину, мать восьмерых детей! Так что максимально осложнил им это. Моя задача была в том, чтобы бороться всюду. При любой возможности. Вежливо, ловко — но всегда. Как-то меня арестовали на 48 часов — после чего выпустили. Я сел на трамвай и на весь салон заявляю: «Слушайте, меня зовут Лех Валенса, у меня нет билета! Меня только что выпустили из-под ареста. Коммунисты меня арестовали. Кто-нибудь даст мне билет?» Сразу же люди подошли и дали мне билеты. Но только дважды у меня так получилось — на третий раз меня уже после ареста на машине подвозили к подъезду моего дома. Чтобы я уже не повторял. Так что приемы я применял разные.
«Преданное поколение плохих времен»
— А вот давайте немножко пофантазируем: представим, что Нобелевскую премию вам присудили не в 1983 году, а, скажем, в 1990-м. Было бы логично, если бы с Лехом Валенсой эту премию разделил, например, Войцех Ярузельский? У меня напрашивается аналогия: Нельсон Мандела, который десятилетиями боролся за свободу своего народа и провел 27 лет за решеткой, и Фредерик де Клерк, президент ЮАР, глава режима апартеида, который нашел в себе силы пойти навстречу своему противнику и разрушить возведенное несколькими поколениями государственное здание. Они оба получили Нобелевскую премию мира...
— Если посмотреть с финальной точки зрения, то, конечно, можно. Но генерал никогда не хотел уйти от коммунизма. Он был по-другому настроен. В его истории есть много моментов, которые надо прояснить. Если бы все это очистить и если бы он повернулся в другую сторону — тогда, да, конечно. Но он остался в той системе. Он проиграл — но не согласился. Я проиграл ему много сражений, но выиграл войну. А он выиграл много сражений, но войну проиграл. И до конца с этим не согласился. И он еще долго работал с такой идеей, что они еще все восстановят. Так что все это надо прояснить. И если бы вышло, что он боролся за правое дело, тогда — да. Но он боролся только потому, что ему не удалось сделать то, что хотел. И это мешает. А что касается Манделы и де Клерка — они оба хотели изменений. В этом разница. Но я с Ярузельским встречался, был у него в больнице. Я просто считаю, что это «преданное поколение плохих времен». Нас предали в 1939 году, нас предали в 1945-м. Это было несчастливое поколение. Кто выходил из ряда вон, тот погибал. Некоторые шли в коммунисты, чтобы разрушить коммунизм изнутри. Некоторые просто боялись. И неизвестно, по каким причинам попал туда Ярузельский. Я не знаю. Господь Бог ему судья.
— В ноябре 2009 года на фоне празднования 20-летия падения Берлинской стены в германской столице проходил саммит лауреатов Нобелевской премии мира. И там я стал свидетелем вашего спора с Горбачевым о том, кому мир больше обязан падением Стены...
— И тут опять похожий вопрос — Горбачев не хотел уйти от коммунизма. Он хотел произвести ремонт и верил в то, что есть такая возможность. А я знал, что это невозможно. И если бы это удалось, то и Германия не объединилась бы, и мы были бы в структуре Варшавского договора. А я с самого начала боролся за другой мир. И мне удалось, а ему нет. Он получил Нобелевскую премию за то, что ему не удалось. А я — за то, что мне удалось! И весь мир доволен. Он не был далеко идущим реформатором. И хорошо, что ему не удалось и он не отремонтировал коммунизм. И за это ему полагается Нобелевская премия. Без него нам было бы трудно. Конечно, он пришел к власти, когда все было в движении — и если бы он захотел остановить эти процессы, он вынужден был бы убить от миллиона до 10 миллионов человек. Иначе в это время остановить это было бы невозможно. Он пробовал в Прибалтике применить силу, но увидел, что после этого сопротивление только нарастает. И поэтому пошел в направлении реформ. У него не было другого выбора. Он стал водителем такой огромной фуры, как Советский Союз — и ехал в гору, чтобы победить капитализм. А поляки ему отвинтили двигатель. Так что он мог скатиться только вниз, вместе с коммунизмом. Но конечно, скатываясь, он мог бы нас задеть и задавить. Но не задел, не задавил. И за это ему честь. Таких заслуг я его не лишаю. Так это образно можно представить.
Варшава—Москва.
