– Германия за последние десятилетия была самой близкой страной для России. Сейчас ФРГ – один из самых жестких критиков РФ. Почему так произошло?
Рюдигер фон ФРИЧ: «Если мы посмотрим на актуальную историю, то объяснить это очень просто. У нас были такие хорошие отношения, потому что мы их строили в соответствии с четкими правилами. Но из-за аннексии Крыма и из-за того, что сейчас происходит в Восточной Украине, эти правила были нарушены и было потеряно доверие, поэтому сейчас мы находимся в очень сложной ситуации. Несмотря на это, мы прилагаем все усилия для того, чтобы ее преодолеть. Для нас по-прежнему действителен принцип: нет никакой альтернативы хорошим отношениям между Россией и партнерами на Западе – к ним относятся, как Германия, так и Польша. Именно поэтому мы в нынешнем кризисе прилагаем усилия к тому, чтобы его преодолеть. Тем не менее, разница во мнениях существенная. Это не всегда просто».
– Ясно, что Россия не отдаст Крым ни при каких обстоятельствах. Как на таком фоне выглядит возможный позитивный сценарий развития отношений между Россией и ЕС? Возможен ли такой сценарий в принципе?
Рюдигер фон ФРИЧ: «В своей политике мы руководствуемся следующими принципами: то, что произошло, мы не признаем. Мы будем соответственно на это реагировать. Это не штраф или наказание - это для того, чтобы дать стимул определенному поведению, определенным действиям. Мы по-прежнему остаемся открытыми и заинтересованными в ведении диалога. Что это значит в случае Крыма? Это не значит, что наши страны не будут разговаривать с Россией, пока ситуация не изменится. Однако нельзя забывать о том, что история очень богата на изменения. Мы не знаем, чем это все закончится».
Катажина ПЕЛЧИНЬСКАЯ-НАЛЕНЧ: «С точки зрения Польши, это выглядит точно так же. Что произошло вне согласия с принципами, которые были признаны и Россией, и Евросоюзом и которые соблюдались много лет и РФ, и ЕС, не может никаким образом признано со стороны Евросоюза. Это не может измениться. То, что может измениться, это диалог по тем проблемам, которые появились после аннексии Крыма. Это диалог по тому, что происходит сегодня на востоке Украине. Несмотря на то, что ни Германия, ни Польша, ни весь Евросоюз не признают присоединения Крыма, это не закрывает возможности диалога для того, чтобы решить конфликт, который сегодня происходит в Восточной Украине. Но тут снова играют роль принципы, которых придерживается ЕС. Мы считаем, что главное – территориальная целостность Украины. Главное, чтобы закон Украины соблюдался на территории Украины, и чтобы соблюдались договоренности, которые были приняты обоими сторонами, в том числе Минский протокол. Это дорога к диалогу».
– Несколько месяцев назад Польша отменила мероприятия в рамках перекрестного года Россия-Польша. Как вы оцениваете это решение?
Катажина ПЕЛЧИНЬСКАЯ-НАЛЕНЧ: «Это было очень сложное решение с польской стороны. Оно было принято с глубочайшим сожалением из политических соображений, из-за того, что отношения между ЕС и РФ сегодня складываются таким образом, что невозможно себе представить некоторые элементы этого перекрестного года – например, контакты на высшем политическом уровне. Но сразу же польская сторона обозначила, что отмена перекрестных годов не должна означать прекращение контактов между людьми. Все то, что способствует контакту между поляками и россиянами, все то, что способствует межчеловеческим контактам, это очень хорошо и должно быть продолжено. Мы приняли очень позитивно решение министра Мединского продолжать контакты в области культуры. То же самое будет сделано с польской стороны. Эти проекты – культурные, гуманитарные, образовательные – все это будет продолжено, и даже по мере возможности мы будем стараться наращивать такие проекты и мы рассчитываем на тот же самый подход с российской стороны».
– Как вы можете оценить сегодня настроения в Германии и в Польше в отношении России и россиян?
Катажина ПЕЛЧИНЬСКАЯ-НАЛЕНЧ: «Исследования общественного мнения и в Польше, и в Германии показывают, что Россия как государство вызывает опасения. Тот факт, что два наших соседа – Россия и Украина – находятся сегодня в состоянии конфликта, который начался из-за аннексии Россией части украинской территории, вызывает опасения не только в элитах, но и в обществе. И отражается соответствующим образом на том, как поляки сегодня относятся к российскому государству. Сложно сказать, насколько поляки различают государство и общество. Я по образованию социолог и знаю, что есть вещи, которые очень сложно исследуются. Но хорошим примером является малое пограничное движение с Калининградской областью, которое за последние месяцы и даже недели стало интенсивнее. Главным образом, со стороны России, но это принимается очень позитивно в приграничных регионах с польской стороны. Насколько мне известно, не было никаких инцидентов в области безопасности, которые бы свидетельствовали об антироссийских настроениях в этих регионах, где люди имеют возможность общаться ежедневно… Вопрос, который я очень часто слышу, – поменялась ли польская политика в области визового режима. Нет никаких изменений. Мы считаем, что каждая возможность пригласить россиян в Польшу, – это хорошая возможность показать Польшу такой, какая она сегодня есть, и устроить встречу поляков и россиян. А там, где люди встречаются, нет стереотипов и манипуляций».
Рюдигер фон ФРИЧ: «Конечно, с уверенностью можно сказать, что политика России в последние месяцы вызвала большую неуверенность у людей и они сейчас не знают, как ситуация будет развиваться дальше. Однако жители Германии всегда четко различали политику от самих людей, культуры и истории. В Западной Германии в 60-е года говорили шутя: «Будь внимателен, русский уже сидит в подвале». В то же время люди ходили на концерты Чайковского и Рахманинова и читали Пастернака. Можно сказать, что в Германии существует глубокая искренняя симпатия и интерес к России, и это нерушимо. В случае Германии есть еще один фактор, который отличает нас от Польши. Мы развязали Вторую мировую войну, мы разрушили Польшу, мы принесли огромные страдания людям в Советском Союзе. И жители Германии всегда будут отдавать себе в этом отчет. И это тоже оказывает большое влияние на нашу позицию».
– В каком направлении будут двигаться новые санкции, о которых недавно заговорили на Западе, и ждет ли ЕС ответных санкций со стороны России?
Катажина ПЕЛЧИНЬСКАЯ-НАЛЕНЧ: «Я бы хотела еще раз подчеркнуть, что санкции не вызывают никакого удовлетворения со стороны ЕС. Это радикальные меры, которые используются только потому, что все возможности на данный момент исчерпаны. Когда нет никакой возможности для диалога, в ЕС были приняты соответствующие решения. Со стороны Евросоюза было однозначно сказано, что мы придерживаемся и делаем все, что возможно, чтобы выполнить минские протоколы. К сожалению то, что произошло в последние дни в так называемых Луганской и Донецкой народных республиках, противоречит минскому протоколу. Это вызывает глубочайшее сожаление со стороны ЕС. Дискуссия, которая будет проходить в ЕС, будет связана с этими фактами».
– Основной чертой западного общественного мнения является уважение к правам человека. Основное право – это право на жизнь. Почему нет никаких комментариев западных правительств по поводу жестокости украинской армии?
Рюдигер фон ФРИЧ: «Не все, что происходит на Украине, заслуживает одобрения. Я думаю, что нашу позицию характеризует то, что мы остались критичными по отношению ко всем сторонам. Мы всегда обращали внимание на то, что страдают люди, что нарушаются права человека, мы требовали расследования нарушений прав человека – неважно кто это совершил. Один из первых политиков, который прибыл в Одессу для того, чтобы ознакомиться с тем, что произошло в Доме профсоюзов, был министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер. Однако нам необходимо констатировать следующее: Украина не сама приняла решение в пользу этого вооруженного конфликта и она не была его причиной. Например, когда был развязан конфликт в Крыму, Украина на это никак не отреагировала… Я не хочу защищать все то, что происходит на Украине, но правительство там ведет войну не против своего народа, а против сепаратистов, которые хотят отделить от Украины часть страны. И, как любое правительство, оно несет ответственность за обеспечение порядка и безопасности граждан в стране. Что касается политической ориентации Украины, считаю важным подчеркнуть следующее: решение по этому поводу может принимать только украинский народ».
