***
– Конфликты между Израилем и сектором Газа вспыхивают периодически, но последнее вооруженное противостояние и то, что происходило вокруг него, обладает рядом специфических характеристик. Что составляет особенность последнего обострения на Ближнем Востоке?
– В первую очередь это столкновения между еврейским и арабским населением в самом Израиле, где есть места компактного проживания палестинцев с израильским гражданством.
Это очень неприятный для израильских властей, для любых израильских политических сил признак того, что сами палестинцы, их молодое поколение в Израиле тоже готовы к борьбе. Тем более, что в последние годы власти Израиля сделали определенные шаги, чтобы улучшить положение палестинской общины в своей стране.
С другой стороны, есть недавнее решение о том, что Израиль – это еврейское государство, что государственный язык – только иврит, а у арабского языка особый статус. Есть некоторые действия, которые наоборот отталкивают арабскую часть населения Израиля от диалога.
– Специфику последнего израильско-палестинского конфликта составляют и внешние факторы. Эксперты указывают на то, что, пожалуй, впервые в арабском мире не наблюдается былого согласия в плане резкой критики действий Израиля на палестинских территориях. Некоторые государства предпочитают воздерживаться от выпадов в сторону израильтян. С чем это связано?
– Думаю, что это было предсказуемо. Потому что вообще с начала событий «арабской весны» власти арабских стран забыли о палестинском вопросе, он стал очень и очень периферийным в международных делах в регионе. На первом месте оказались события в Сирии, борьба с ИГИЛ (запрещенная в России террористическая организация – «МК»), Ливия, конечно, противостояние с Ираном.
В некоторой степени это, конечно, обеспечило властям Израиля большую свободу действий, но с другой стороны, они очень дорожат отношениями с Саудовской Аравией, Бахрейном или ОАЭ. И это тоже может служить сдерживающим фактором при израильских действиях в отношении сектора Газа.
– А как бы вы охарактеризовали позицию Соединенных Штатов в связи с последним конфликтом между израильтянами и палестинцами?
– Как очень неактивную позицию. Все предыдущие американские президенты начала XXI века посвятили некоторую часть своего срока, внешнеполитических усилий тому, чтобы попытаться урегулировать ближневосточный конфликт.
США оказали некоторое давление, чтобы прекратилась операция «Литой свинец» (2008-2009 гг. – Авт.) к инаугурации американского президента Обамы. До этого много усилий потратил Джордж Буш, потом Трамп. Сейчас же Соединенные Штаты действуют менее активно. Это, наверное, связано с тем, что внутри Демократической партии есть левое крыло, которое поддерживает палестинцев. И возможно, это связано еще и с личностью самого президента Байдена, который не так молод и динамичен по сравнению, скажем, с Обамой или Трампом.
***
– События последнего конфликта разворачивались главным образом в секторе Газа и вокруг него. Что представляет из себя эта территория? Чем она отличается от Западного берега реки Иордан, другой части палестинской территории?
– Отличий сектора Газа от Западного берега несколько. Сектор более изолирован, потому что рядом находятся Синайский полуостров, Средиземное море и пустынные территории Израиля. Сектором с 2007 года управляет исламистское движение ХАМАС, которое захватило там власть, изгнав оттуда администрацию ФАТХ. В мирном процессе ХАМАС больше требований предъявляет Израилю, чем Организация освобождения Палестины.
На примерно 365 квадратных километрах в секторе Газа проживает более 1,8 млн человек – это одна из самых густонаселенных и неблагополучных в социальном отношении территорий в мире. И естественно, боевые действия на такой территории очень сложно, если говорить о сухопутной операции.
– И нанесение ракетных ударов – пусть даже с использованием высокоточного оружия, учитывая густонаселенность Газы, делается очень большим фактором риска, когда помимо принадлежащих ХАМАС объектов, помимо боевиков, жертвами становятся мирные жители...
– Да, это проблема, которая всегда появлялась при подобных операциях, потому что проводилось международное расследование и оказывалось, что число погибших палестинских гражданских лиц существенно выше числа погибших израильских военных и гражданских лиц на тех территориях, которые попадали под ракетные обстрелы со стороны ХАМАС и других группировок.
– На что надеется верхушка ХАМАС, когда принимает решение начать обстрелы израильской территории? Ведь очевидно, что Израиль будет действовать по принципу «око за око, зуб за зуб» – и будет ответный удар, гораздо более мощный и гибельный для тех же лидеров ХАМАС, которые становятся мишенями №1... Ради чего все это устраивается?
– Это возможность ослабить израильскую блокаду сектора Газа, добиться некоторых послаблений – прежде они такими действиями уже этого добивались. Это и привлечение внимания международного сообщества к палестинской проблеме. Еще это повышение авторитета самого движения ХАМАС в палестинской среде, что позволяет подчеркнуть, что вооруженную борьбу по большому счету ведет со стороны палестинского движения сопротивления ХАМАС (плюс более мелкие группировки).
Еще в Палестине предполагалось в мае, а затем в июле провести сначала парламентские, а затем президентские выборы после длительного перерыва. Сейчас эти планы отложены, но тем не менее, если этот процесс возобновится, можно предположить, что ХАМАС усилит свои позиции – благодаря своему жесткому поведению в нынешнем конфликте.
– А с точки зрения движения ФАТХ, которое управляет Западным берегом, ХАМАС является ли легитимным игроком на политическом поле? Или отношениями между ними полностью прерваны?
– Во-первых, легитимный игрок — потому что они ведут с ними диалог. Был ряд встреч при посредничестве разных арабских государств, соглашений, которые не удавалось довести до конца. Потом были итоги парламентских выборов 2006 года, на основе которого движения пытались сформировать общепалестинское правительство.
Так что никуда ФАТХ не может уйти от диалога с ХАМАС – тем более, что этого требует палестинское общество. Когда в 2011 году в ряде стран арабского мира развернулись акции протеста («арабская весна»), то в Палестине тоже была некоторая активность. И там основным требованием было восстановить палестинское единство, преодолеть раскол.
– Во время, которое предшествовало последнему конфликту существовали ли физические связи (транспортировка грузов, перемещение людей) между сектором Газа и Западным берегом?
– Для сектора Газа есть два канала связи с внешним миром – через границу с Израилем (в том числе доставка гуманитарных грузов) и через границу с Египтом. Некоторые связи между двумя частями палестинской автономии есть, но они не настолько важны для выживания Газы.
Сектор зависит от контрабандной, «туннельной» экономики, но там отдельное правительство, которое заботится о выживании территории.
***
– Что для Египта означает соседство с таким непростым регионом, как сектор Газа?
– Если говорить об отношениях Египта с властями Газы после того, как в Египте произошла смена власти и были арестованы лидеры «Братьев-мусульман» (организация признана террористической и запрещена на территории России – «МК»), и к власти вернулись военные, то сначала некоторое время отношения с ХАМАС.
В Каире видели в этом движении союзников египетских «Братьев-мусульман». И была очень жесткая блокада на границе Египта и сектора Газа. Также движение ХАМАС обвинялось в том, что оно связано с боевиками – радикальными исламистами, действовавшими на Синайском полуострове.
ХАМАС не выдержал такого давления и пошел на сотрудничество с египетскими властями, была ослаблена блокада, и хамасовцы даже начали патрулировать границу совместно с Египтом, отлавливать радикальных исламистов, которые связаны с «Аль-Каидой» (террористическая организация, запрещенная в России – «МК») или с ИГИЛ (террористическая организация, запрещенная в России – «МК»).
– В израильском пропагандистском нарративе активно присутствует тема, что ХАМАС является клиентом или «марионеткой» Ирана. Насколько эти утверждения имеют под собой почву?
– Марионетка – это очень сильно сказано. Это действительно пропагандистский штамп, который часто исходил от премьер-министра Нетаньяху.
Для ХАМАС важно выжить в тех сложных условиях, в которых он находится, поддерживать связи с максимально большим числом спонсоров на Ближнем Востоке. Здесь и связи с Турцией, и со странами Персидского залива, и с Египтом, и с Ираном, и – до недавнего времени – с Сирией, где до гражданской войны были достаточно сильны позиции ХАМАС.
В ряду внешних партнеров ХАМАС у Ирана исключительное положение, потому что Тегеран занимает жесткую антиизраильскую позицию. И от Ирана можно рассчитывать получить военную и военно-техническую помощь, что, если верить сообщениям израильских СМИ, скорее всего, и происходит. Хотя прямых доказательств этому нет.
За всеми этими израильскими обвинениями в адрес ХАМАС, за стремлением демонизировать эту организацию стоит глубокое понимание, что ХАМАС – это та сила, которая гарантирует хоть сколь-нибудь приемлемый порядок в секторе Газа. Сила достаточно прогнозируемая. ХАМАС взял на себя гражданские функции управления этой территорией.
– Иногда приходится слышать упреки в адрес российской стороны: при том, что на Западе в ряде стран ХАМАС включили в списки террористических организаций, Россия этого делать не стала. С чем это может быть связано?
– Это связано с прагматичным пониманием, что урегулирование ближневосточного конфликта невозможно, если вычеркнуть из возможного миротворческого процесса организацию, которая управляет территорией с населением более 1,8 млн палестинцев и которая при желании способна сорвать этот процесс и нанести ему ущерб.
И движение ХАМАС все-таки, еще идя в 2006 году на выборы, пусть и не отказалось от своей достаточно радикальной хартии 1988 г., не признающей право Израиля на существование, но и тогда проявляло некоторые признаки прагматизма, изменения своей идеологии. То есть готовность к длительному перемирию с Израилем, готовность вести диалог на основе строгого следования резолюции СБ ООН 242 о границах, существовавших до войны 1967 года.
Некоторый путь от воинственной организации до силы, которая готова к дипломатическому диалогу, проделала и Организация освобождения Палестины и ФАТХ, который тоже числился в Израиле в списках отъявленных террористов.
– Есть утверждения, что в свое время ХАМАС был создан при активном участии израильских спецслужб в качестве противовеса светскому ООП. Как вы оцениваете эти слухи?
– Действия, которые относятся к действиям спецслужб, требуют документального подтверждения. Но для Израиля палестинские исламисты, вышедшие из среды местных «Братьев-мусульман» в Газе, в 1970-е годы и частично в 1980-е гг. были более приемлемы, чем ФАТХ и другие палестинские организации. Потому что они в тот момент исламисты проявляли себя как гуманитарные, религиозные, культурные организации, действующие при мечетях. И в какой-то степени как идеологический противовес светским националистическим палестинским группировкам.
Израильские власти санкционировали создание Исламской ассоциации в секторе Газа в 1977 году, которая спустя десять лет переросла в движение ХАМАС.
***
– Последний конфликт с ракетными «дуэлями» между Израилем и сектором Газа стал следствием событий, разгоревшихся незадолго до того в Иерусалиме. Что там произошло?
– Судьба Иерусалима, его возможная принадлежность – самая болевая точка в переговорном процессе между палестинцами и израильтянами. В связи с тем, что у него историческая репутация административного центра Палестины и, в первую очередь, религиозного как для еврейского народа, так и для арабского мира, там всегда вспыхивали столкновения между палестинцами и ультраортодоксальными евреями. Ситуацию усугубила политика иудаизации Иерусалима, которая велась властями Израиля и особенно продвинулась в период премьерства Нетаньяху, который, видя поддержку Трампа и американское решение о переносе посольства США в этот город, демонстрировал палестинцам, что в случае с Иерусалимом у них самые уязвимые позиции. Тем более, что до 40 процентов иерусалимского населения – это арабы. Плюс сыграли свою роль эмоции, связанные с Рамаданом, с принятым решением о выселении их одного из кварталов палестинских семей. Здесь достаточно поднести спичку, чтобы все вспыхнуло...
– Что там было с выселением этих семей?
– Это был юридический спор, связанный с тем, что израильский суд принял во внимание документы еще времен Османской империи, когда сефардская община, согласно этим документам, владела территорией квартала Шейх-Джаррах, названного в честь одного из сподвижников Салах ад-Дина, боровшегося против крестоносцев. И последовало решение о выселении семидесяти палестинских семей, что спровоцировало протесты. Израильский суд отложил потом реализацию этого решения.
***
– Если говорить о ближневосточном конфликте в целом, применима ли к нему формула «двое дерутся – третий не мешай»? Или же нужно более активное вмешательство внешних игроков, которые каким-то образом перевести либо вновь в замороженную фазу или искать пути его разрешения?
– Вмешательство внешних игроков нужно самим этим игрокам – для повышения своей репутации в регионе. Мы сейчас видим, как Китай выступил с инициативой провести диалог на пекинской площадке. Россия тоже выступила с предложением реанимировать деятельность «квартета» международных посредников. В этой ситуации даже та страна, которая просто выступит с предложениями, уже набирает очки.
И пусть и в небольшой степени это позволяет сдерживать стороны конфликта от еще более резких шагов. Ну, и не надо забывать, что на зарубежных игроках лежит некоторая ответственность за гуманитарную помощь. Это финансирование ООНовской организации помощи палестинским беженцам, откуда США вышли при Трампе.
Есть и мусульманский мир, который не может дистанцироваться от конфликта. Есть и Россия, где российские мусульмане очень пристально наблюдают за тем, что происходит в Палестине...
– Вопрос, на который, видимо, нет ответа априори – но все-таки: могут ли быть пути разрешения ближневосточного конфликта, который настолько запутан и запущен, что просто руки опускаются?
– Безопасность – это то, что очень интересует Израиль. И то, насколько эффективны сейчас палестинские ракетные обстрелы, насколько усилилась дистанция ракет, плотность огня, может быть фактором, который подтолкнет Израиль – пусть и не в ближайшей перспективе, но в будущем – к учету интересов палестинцев.
Потом можно вспомнить о том, что на рубеже 1990-х и 2000-х годов и затем во время переговоров, которые велись при Эхуде Бараке, палестинцы и израильтяне максимально сближали свои позиции, и Израиль был готов уступить значительную часть территории Западного берега реки Иордан – оставалось согласовать совсем немного. Но то «немного» было очень чувствительно для обеихз сторон. Абсолютного тупика я здесь не вижу.
