— Илья Александрович, новость о том, что одна из копий списка Шиндлера теперь будет храниться в Москве, произвела эффект разорвавшейся бомбы. Многие как будто бы внезапно и очень остро осознали колоссальное значение этого документа. Как Вы думаете, что заставило людей обратить взоры на Оскара Шиндлера? Ведь раньше о его списке знали лишь историки и преданные фанаты Стивена Спилберга, а для большинства он был белым пятном или чем-то касающимся «только евреев».
— Это не совсем так – фильм Спилберга наше ТВ показывает достаточно часто. Правда, глубокой ночью. Но в прошлом году о нем действительно узнала огромная аудитория, что стало очень важным для осознания истории Холокоста. На Олимпийских играх Юлия Липницкая выбрала музыку из фильма «Список Шиндлера» для одной из своих композиций. Вскоре после этого у меня была серия семинаров для учителей в разных регионах России. И когда я задавал вопрос о том, что они знают о Холокосте, все неизменно говорили именно о Шиндлере и спасении им евреев. Запустилась обратная реакция. Услышав, что это музыка из «Списка Шиндлера», люди стали узнавать, кто же такой Шиндлер.
— Но почему же люди начали узнавать об этом только сейчас? Ведь фильм Спилберга вышел на экраны 20 лет назад, а книга Томаса Кинелли — и того раньше...
— Когда фильм вышел, наш Центр «Холокост» плотно сотрудничал с крупной дистрибьютерской компанией в Лондоне. Мы стремились к тому, чтобы картину показали в России. Но когда фильм привезли, залы в кинотеатрах заполнялись не более чем на 30 процентов. Время такое было, люди в кинотеатры не ходили. Хотя есть одна очень показательная история. Несколько лет назад я ехал на такси. Водитель — молодой узбек. По-русски говорил плохо, вряд ли закончил 10 классов. Мы разговорились, дошли до темы Холокоста. И вдруг он сказал, мол, я смотрел какой-то фильм ночью про какой-то список и плакал. Конечно, когда мы только начинали, слова «Холокост» в России никто не знал. «Список Шиндлера» тогда стал источником информации хотя бы для продвинутой части людей. А сейчас, спустя 20 лет, сам документ вдруг стал привлекать внимание людей. Многим стала интересна история спасения одним человеком тысячи с лишним евреев из пекла крематориев и газовых камер.
— Вы сказали, что люди стали постепенно узнавать, кто такой Шиндлер. Но ведь личность этого человека до сих пор окутана многочисленными легендами и мифами. Даже в романе Кинелли каждая третья глава начинается словами «еще одна легенда о Шиндлере». Кем же на самом деле был этот человек: расчетливым дельцом или праведником?
— Легенд вокруг него ходит действительно много. Часть этих легенд придуманы теми, кого он спасал. Для них он был абсолютным праведником. Но были и другие. К примеру, жена Оскара Эмилия говорила о нем как о человеке со множеством пороков. Это довольно бытовая история, когда женщина, за что-то обиженная на мужа, способна сделать очень многое...Но по сути она просто из иконы сделала обычного человека. Очевидно одно: он был разным. В тех условиях быть святым и при этом сделать что-то было просто невозможно. Приходилось входить в контакт с дьяволом.
— И, надо сказать, он очень изящно входил в этот контакт. Спаивал, подкупал корзинами дефицита с черного рынка, как хотел дергал за ниточки всесильного тогда коменданта лагеря Плашов Амона Гета. Это ведь гигантский риск. А мотивы — очередное белое пятно...
— Есть одна версия... Конечно, не столь красивая, как полная бескорыстность. Возможно, он понимал скорый крах нацизма. Спасение людей могло стать для него индульгенцией, ведь он был членом нацистской партией. И после войны предпочёл уехать в Аргентину. Но самое главное, что заставляло его совершать эти поступки, сумасшедшие по большому счету, — это неординарность личности. Несомненно, спасая людей, которых было решено полностью истребить, он рисковал. Как минимум своим бизнесом. Как максимум — жизнью. Хотя вот насчет того, что, будь он раскрыт, его бы на месте расстреляли, - это еще один миф.
— Как это? Неужели кто-то из нацистов решился бы сохранить жизнь человеку, спасавшему евреев? И это после того, как было объявлено об «окончательном решении еврейского вопроса»?
— Даже по тогдашним законам для граждан Германии ему грозила бы лишь тюрьма. Или лагерь. Но не казнь. Другой вопрос, что вряд ли он вернулся бы из лагеря живым...
— Главный козырь тех, кто пытается очернить личность Шиндлера, - это якобы тот факт, что попасть в список и получить право на жизнь можно было исключительно за деньги.
— Здесь можно спорить до бесконечности. Однако есть один факт, который в свое время произвел на меня неизгладимое впечатление. Он описан у Кинелли и показан у Спилберга. Это тот эпизод, когда к Шиндлеру приходит девушка еврейка с поддельными документами об арийском происхождении и просит его спасти из лагеря ее родителей. Он прекрасно понимал, что два престарелых человека совершенно не нужны ему на фабрике как работники. И тем не менее он берет их на работу, выдав за квалифицированных техников. И он постоянно так делал. Брал к себе обессиленных людей на грани полного истощения, больных тифом. Детей забирал под предлогом того, что у них тонкие пальцы и только они способны шлифовать изнутри гильзы. Все эти люди не могли принести ему ровным счетом никакой прибыли. Поэтому его расчет как бизнесмена остался где-то очень далеко.
— Зачем тогда ему приписывают излишнюю корысть? Почему противникам и отрицателям так важно, чтобы факт взятки за место в списке был доказан?
— Все очень просто. Шиндлер — носитель звания «Праведник народов мира». Это звание дается только тем, кто действовал полностью бескорыстно. Кроме того, в оккупированной нацистами Польше факт получения денег за укрывательство евреев однозначно расценивалось как отягчающее вину обстоятельство. Взял деньги — значит понимал, что делаешь.
— Наверное, есть еще одно «белое пятно». Это реальное количество экземпляров списка. Одни источники говорят о том, что их шесть, другие — пять, третьи — семь. И, кроме того, кто-то говорит о копиях, а кто-то — о версиях.
— Честно говоря, это не единственная путаница с цифрами. Такое творится вокруг всей темы Холокоста. Вот, к примеру, я специально потратил несколько часов на просмотр всех выпусков теленовостей 27 января. Что я там только не услышал! В одном и том же репортаже говорится сначала о 1,5 миллионах погибших в Освенциме, потом — 2,5 миллиона, а в конце это уже 6 миллионов. У людей катастрофически не хватает знаний. И на этом наживаются те, кто пытается стереть память о Холокосте или отрицает его. Мол, вы сами не знаете, сколько где людей погибло. Что касается списка, то по свидетельства очевидцев он редактировался как минимум дважды. Полный список — 19 листов, хранится в Израиле, в мемориальном комплексе «Яд Ва-Шем». Именно его факсимиле теперь навсегда останется в Москве. Причем руководство Центрального музея Великой Отечественной войны дало обещание, что список никогда не попадет в архивные фонды. Он всегда будет в экспозиции музея.
— Ну а Спилберг, создавая фильм, тоже прибегал к мифотворчеству или там все строго документально?
— Многое из того, что было сделано Спилбергом, абсолютно документально. Но все же это кино и воспринимать каждую сцену как исторический факт нельзя. Вот, к примеру, в мае прошлого года я побывал на той самой фабрике Шиндлера в Польше, где жили и работали спасенные им евреи (Фабрика эмалированной посуды (“DEF”), или «Эмалия», в Заблоче, Польша — авт.). В фильме она показана гигантской: огромные цеха, жилые бараки. На самом деле пространства там совсем небольшие. Собственно, для производства кастрюль много места не надо. Но в этих небольших комнатках посетители с головой погружаются в атмосферу тех событий: довоенная Польша и вот вдруг пришли нацисты, создали гетто. На входе в здание фабрики каждому дают личную карточку со штемпелем. Получив такую карточку, ты сразу становишься «человеком Шиндлера»: одним из тех, кто попал в список. Кстати, если уж мы говорим о белых пятнах в истории Шиндлера, то вот еще одно. Об этом совершенно не известно широкой публике. Спилберга все воспринимают как режиссера, собравшего рекордное по тем временам число «Оскаров» за картину. Но никто не знает о том, что все деньги, полученные за фильм, он вложил в колоссальный по масштабам документальный проект, крайне важный для осознания истории.
— Что это за проект?
— Он решил найти людей, переживших Холокост и создал проект по записи исторических видеоинтервью с ними. В итоге получился гигантский материал, который потом другие режиссеры, из российских — Павел Чухрай, - использовали в своих фильмах. Но главная цель была в другом. Команда Спилберга создала на основе этих рассказов гигантскую базу данных — своего рода поисковик наподобие тех, какими мы все пользуемся сегодня в Интернете. Всю собранную о Холокосте информацию разобрали по фамилиям, датам и ключевым словам. В результате любой факт, что бы вам ни было нужно: от погоды в определенный день на территории такого-то лагеря смерти до имен выживших или освободителей, - можно найти за рекордно короткое время.
— Получается, у списка Шиндлера спустя много лет после того, как он вышел из-под печатной машинки, появилась другая, еще более великая миссия? Ведь под его влиянием был создан список куда более масштабный.
— Главная миссия этого документа, как мне кажется, - создание образа героя. Нам сегодня очень не хватает героев и праведников. На самом деле «шиндлеров» много, они среди нас. Пока среди нас...Это каждый, кто спасал людей от уничтожения во время Холокоста. Сегодня этим людям, тем из них, кто дожил до наших дней, по 90 лет.
— И мы не знаем их имен, верно? Это, пожалуй, главное белое пятно?
— Имена около 30 тысяч Праведников народов мира, получивших медаль «Яд-Ва шем», хорошо известны. Россиян среди них около 150. Но ведь евреев спасали и другие наши сограждане. О них знают родные, но, увы, не делают ничего, чтобы увековечить их подвиг. Есть и другая проблема. До сих пор не собраны данные о тех людях, которые освобождали лагеря смерти. Совершенно логичным было бы наградить государственными орденами каждого освободителя узников лагерей и тех, кто, рискуя своей жизнью и жизнями своих семей, укрывал евреев от массовых казней и отправки в газовые камеры. В Эстонии, Латвии, Литве так делают. А у нас как максимум положена разовая денежная компенсация! А раз героя не почитают как такового, у будущих поколений нет ощущения ценности этого великого подвига. Поэтому имена забываются, растворяются во времени. Сегодня их необходимо разыскивать, рассказывать о них. Причем здесь даже не важна национальная принадлежность. Важно то, откуда был человек. Представьте, какое влияние оказало был на людей знание, что в их городе тоже есть (или был) свой Шиндлер.
— Стивен Спилберг во время своего визита в Польшу 27 января на ходу бросил журналистам единственную фразу: «Memory is life” - “Память — это жизнь». Получается, что пока мы не заполним эти многочисленные белые пятна знаниями и информацией, мы не обретем столь необходимую нам память?
— Конечно. На эту тему есть еще одно очень важное высказывание: “Past is present” - «Прошлое — это настоящее».
