— Алла Ефремовна, как вы думаете, какой вы человек?
— Ничего себе вопросик! Ну, наверное, веселый: люблю юмор, радость, праздник. Похоже, я в папу, который говорил: «Не знаю, как насчет подвига, но в жизни всегда есть место празднику». Думаю, что я не злая: мне с раннего детства трудно на кого-то злиться, я не помню крупных конфликтов с родителями. Правда, папы, когда я была подростком, долго не было: в 1949 году его арестовали и выпустили лишь через семь лет. Реабилитировали, извинились перед нами и все...
— Но он выжил, вернулся домой?
— Он-то, к счастью, вернулся. А вот его голос — нет. У папы был потрясающий голос: знаменитый певец Большого театра Рейзен говорил, что у него такого нет. Но дед Хаим, папин отец, считал, что певец — не специальность для еврея, что нужно иметь «настоящую» профессию, и один из его четырех сыновей стал экономистом, другой — юристом, третий — врачом, а папа — инженером. Но в лагере, по дороге на лесоповал, папу на морозе заставляли запевать, и он навсегда потерял голос... Я тоже с детства любила петь, танцевать, мечтала о театре. Но после школы пошла в юридический институт...
— Почему?
— Считала, что мюзик-холльной дивой может быть лишь красавица блондинка вроде Любови Орловой...
— Но дело с блондинкой легко поправимо, и сама Орлова тому пример!
— Это я сейчас понимаю, а тогда это мне и в голову не приходило! А так как меня привлекала и журналистика, я пошла подавать документы на журфак МГУ. Принесла им свои публикации: статью в сборнике к юбилею МХАТа, рассказики, этюдики, прочие глупости. А девушка из приемной комиссии и говорит: «Ты что, с ума сошла? Ты же еврейка, кто тебя примет в университет?!» И все это по-доброму, по-хорошему: дескать, хорошая ты девка, но куда же ты лезешь, только время зря потеряешь! И я вся в слезах понесла документы в юридический институт, который потом стал факультетом МГУ. Там я училась вместе с блестящими ребятами, многие из которых потом стали известными журналистами. Вместе с ними мы делали стенгазету «Московский юрист», а с 3-го курса я стала писать крошечные, по 5–10 строчек, материальчики для «настоящих» газет. Кстати, мои первые большие статьи появились именно в «Московском комсомольце»!
— Помните свой первый материал в «МК»?
— А как же: про фабрику, где работали одни девчонки! Приезжаю к ним брать интервью, а они сами стали спрашивать меня — о любви, о том, как выйти замуж, как быть, если тебе изменяют. Но тот материал я все же сделала! Писала и фельетоны. Один — «Эстет во хмелю» — помню как сейчас: о человеке, который пил и вообще плохо себя вел, но при этом эстетствовал, — короче, полный бред. А потом я стала писать маленькие заметочки о театре, и своим крестным отцом считаю замечательного человека, зав. отделом искусства и культуры Бориса Иоффе. Именно он как-то сказал фразу, объясняющую все проблемы, дефекты и срывы моей жизни: «У вас, Аллочка, эмоции опережают разум, и это всегда вам будет мешать!». Так и было! Эмоции всегда бежали впереди, а я топала за ними со своим маленьким разумом и не всегда догоняла, на чем часто и серьезно горела в профессиональной и особенно в личной жизни... Кстати, если вернуться к началу разговора, то я — человек, который очень любит дружить. Звучит, наверное, до неприличия банально, но мои друзья и в самом деле мое богатство. Были, конечно, предательства, буквально на ровном месте я теряла очень близких мне людей — последний раз совсем недавно. Но дружить все равно люблю — наверное, это у меня от родителей. Вообще, мне страшно повезло в жизни: у меня были прекрасные мама и папа, обстановка в семье, дружба. Их давно нет, но они все равно со мной: я и сейчас каждый день с ними разговариваю, советуюсь, прошу помощи. И они помогают.
— Хорошо это понимаю: я выросла в такой же семье. Подозреваю, что все хорошее в нас от родителей, а вот недостатки мы приобретаем сами.
— Наверное, так. Кстати, главный из моих недостатков — легкомысленность.
— Вы работали редактором на Киностудии им. Горького…
— Попала я туда не сразу. Показала как-то свои статьи о кино, в том числе написанные в «МК», замечательному писателю Илье Звереву. Он посмотрел и говорит: «Г…на-пирога, но писать будешь!» И с этой резолюцией порекомендовал меня в журнал «Юность». Там меня сразу отправили в командировку в Донбасс — писать обо всем, что увижу. Я оторвала грудного ребенка от груди и, заливаясь молоком, помчалась. И впервые увидела, как в действительности живут шахтеры: и в шахты с ними спускалась, и в их столовки ходила, и в шахтерские дома, и видела шахтерских жен, избитых измученными шахтерами, поднявшимися из своих страшных забоев. Все это и описала. Катаев — это были его последние месяцы в «Юности» — прочитал и говорит: «Очень хорошо...» Я — на седьмом небе от счастья. А он: «...для «Нью-Йорк таймс»!» В итоге материал не пошел, но я стала разъездным корреспондентом. Потом работала в «Журналисте». Но в 1969 году нас, целую группу журналистов во главе с Егором Яковлевым, уволили: последней каплей для начальства стал номер со статьей о колхозах Анатолия Стреляного и стихами Олега Чухонцева. А у меня тогда недавно умер муж — очень рано, ему не было и 39 лет. Сама сильно болела, был маленький ребенок, мама. Папа к тому времени тоже уже умер: все лагеря прошел, а погиб от пустяковой операции на желчном пузыре. Кстати, в лагере его дважды спас от смерти бандеровец Иван Манюх. Он был хирург, а у папы из-за дистрофии началась гангрена. Иван дважды его оперировал и оба раза спасал не только жизнь, но и ногу. Вот говорят, что все они антисемиты. А он обожал отца и долгие годы, даже когда папы уже не было, посылал нам с мамой открытки к Новому году, к Рождеству, несколько раз приезжал к нам. Так что все в жизни неоднозначно... Короче, без работы промаялась полгода. А потом попала на студию Горького, можно сказать, чудом, хотя кино люблю всю жизнь. Кстати, мой сын стал кинорежиссером, а закончил психфак МГУ.
— Какие фильмы вы вели как редактор?
— Редактор на студии тогда был очень важным человеком и отвечал за все от и до, начиная с первой строчки сценария и кончая сдачей фильма. Таких фильмов за три года, что я проработала на киностудии, у меня было три. Первый — «Офицеры». Когда сценарий, который Борис Васильев делал с Кириллом Раппопортом, был уже готов, я ему говорю: «Боря, надо что-то придумать, какую-то фразу, которая уйдет в народ...»
— Неужто знаменитое «есть такая профессия...» придумали вы?!
— Нет, это фраза Бориного отца. Потом были «Усатый нянь», дебют Грамматикова, и «Земля, до востребования» Дормана. Я очень мечтала попасть на съемки Андрея Тарковского. Обычно он никогда никого не пускал и тем более не показывал материал неготового фильма. Но меня пустил на съемки «Зеркала» и даже показал первые куски. Тогда я написала свою первую серьезную статью о кино — «Предчувствие фильма», которую напечатали в «Советском экране». Так я попала в «Советский экран», откуда вылетела через шесть лет (я периодически откуда-то вылетала!). В последние месяцы жизни Брежнева тогдашний редактор Даль Орлов перестал меня печатать, а потом вызвал и говорит: «У меня такое ощущение, что вы плохо читаете статьи тов. Брежнева!». Я ответила: «Должна вас огорчить: я вообще их не читаю». А он: «И почему-то вы все время прославляете очень плохого режиссера Отара Иоселиани, а в одной из последних статей пишете, что добро в нашем кино стало вырождаться в слащаво-сладостное добрецо. А вы понимаете, с чем рифмуется слово «добрецо»?!» Я ответила, что он наверняка это знает лучше меня, и написала заявление об уходе. А сама стала писать для Бюро пропаганды...
— Пропаганды?!
— Пропаганды кино! У меня там вышло несколько книжек, я много от Бюро пропаганды ездила по стране с беседами... Придумала, например, такую: «Авторская песня на экране». Доставала у знакомых записи, в том числе домашние съемки Окуджавы, Высоцкого, Галича, брала кадры из фильмов с их участием. Помню, в Караганде был зал тысячи на три мест. И все пришли с магнитофонами и стали записывать прямо с экрана!
— Вообще-то дело с Галичем, если бы кто-то «стукнул», могло закончиться плохо — его имя в то время было под запретом...
— И «стукнули»: в Минск, например, меня не пускали. Впрочем, кадров Галича у меня было совсем мало. А вот Булата и Высоцкого много... Сейчас-то они есть в любой передаче. А тогда я с этими огромными бобинами объездила всю страну. Было много сил... И много легкомыслия... Хотя и болела много. Да и сейчас сказывается на здоровье. Впрочем, это совершенно неинтересно.
— Тогда давайте поговорим про «Апрель».
— В 80‑е годы у меня вышло много книг: о кино, в связи с кино, для подростков... В «Литературке» вела рубрику — так и стала членом Союза писателей. А затем мы, большая группа писателей — Толя Приставкин, Галина Дробот, замечательный публицист Злобин, Жуховицкий, — придумали Независимое движение писателей «Апрель». Шла перестройка, надо было выходить из того СП... Это был резкий переход в другую жизнь! «Апрель» тогда объединял 600 человек, и мы много ездили по стране: из «горячих точек» конца 80‑х я была в Вильнюсе, в Риге.
— Был случай, когда и сам «Апрель» стал «горячей точкой»...
— На одно из заседаний «Апреля» в Доме литераторов ворвались 70 чернорубашечников из общества «Память» во главе с Осташвили. Как они прошли в Дом литераторов, до сих пор непонятно: туда и одного-то человека без пропуска или членского билета Союза писателей провести было трудно, а тут такая орава. Похоже, наши писательские чернорубашечники помогли — провели их через кухню. Осташвили орал в мегафон: «Жиды, убирайтесь в Израиль!» — хотя «жидов» там было полтора человека. Но самое ужасное, что, когда они на нас напали, вместо того чтобы вышвырнуть их вон, большинство наших с криками «провокация!» стали разбегаться! Лишь мы, человек двадцать — помню, там были Наташа Иванова, Женя Евтушенко, — встали у лестницы: «Куда вы! Это наш дом! Пусть бегут они!» Милиция явилась позже. А до того ко мне подошла какая-то сволочь — позже выяснилось, что это был главный редактор нацистской газетки «Пульс Тушина», — и говорит: «А тебя, жидовка, мы зарежем в твоей постели 5 мая!». Знаете, до того нападения «памятников» то, что я еврейка, не имело для меня особого значения: как говорил папа, быть еврейкой так же прекрасно, как грузинкой, русской или украинкой. Но тут я дала себе клятву, что процесс над этими фашистами будет — как протест против безумия, мракобесия и реальной угрозы демократии! Вместе с замечательным русским писателем Игорем Минутко мы обошли кучу инстанций и добились этого, хотя мне поступало много угроз, и пренеприятных!
— Вы совсем не боялись?
— Тема страха вообще очень интересна. Я и сейчас после выступлений по радио и телевидению получаю угрозы. Но, видно, я просто от природы не способна испытывать животный страх. Конечно, как все нормальные люди, я боюсь смерти, ран, боюсь, что меня могут избить, — иногда на улице оглядываюсь, кто у меня за спиной. Но не признаю страха унизительного: есть вещи, которых стыдно бояться! И мы добились, что процесс над «памятниками» состоялся и был достаточно шумным. У нас не было денег на адвоката, но Андрей Макаров согласился вести наше дело бесплатно — с условием, чтобы от нас в зале кто-то был. Жара в то лето была жуткая, но я сидела на каждом заседании, т.к. он сказал: «Если уйдешь, я больше не приду — вас очень мало, и мне тяжело». Нас, демократов, в зале и правда было немного, а тех — полным-полно. Была и еще одна сложность. Все наши свидетели были писатели. А им очень трудно дается изложение без художественного преломления! Как я всех умоляла: ради бога, ничего не придумывайте; того, что было на самом деле, — криков, оплеух, драк, — более чем достаточно! Куда там! Их так и тянуло сочинять романы! И смех и грех! Осташвили тогда получил год и то ли сам повесился в тюрьме, то ли ему помогли — не знаю. А я, хотя меня очень отговаривали, занялась еврейской темой, по которой до тех пор никогда ничего не писала. Меня позвали Михаил Гефтер и Илья Альтман вместе создать научно-просветительский центр «Холокост — память и предупреждение». Так началась моя жизнь в «Холокосте», которой скоро будет 25 лет.
— Как вы оцениваете уровень антисемитизма в России тогда и сейчас?
— Мы привыкли жить под царем-батюшкой: каков он, такие и мы. Наш президент не антисемит — я в этом абсолютно убеждена! — и бурного антисемитизма в стране нет, антисемиты притихли. Но если потом что-то изменится и будет сказано хоть одно слово, один намек — все поднимется! Хорошо помню, как в разгар «дела врачей» в начале 50‑х годов били чудесного Арона Моисеевича, провизора в аптеке у Красных Ворот. И били его те самые женщины, которые прежде его так любили и детям которых он годами делал замечательные микстурки от кашля. Достаточно было одного дня и письма Лидии Тимашук! Мы занимаемся холокостом 25 лет, и почти все это время вечера памяти жертв и День освобождения Освенцима 27 января проводили сами: договаривались с Домом литераторов, собирали пожертвования и т.д. Лишь третий год как мы стали получать поддержку на уровне правительства Москвы. Но до сих пор, хотя весь мир давным-давно признал 27 января Днем памяти жертв холокоста и героев Сопротивления, наша страна его не признает. Сколько мы писали об этом в Госдуму и президенту... Увы! Антисемитизм генетически у нас очень силен. Я регулярно получаю сводки, и не было дня, чтобы где-то не появились свастика, нацистские призывы, вандализм или нападения на синагоги. И церковь в этом плане, к сожалению, нам не товарищ и не друг. А вот Папа Иоанн Павел II от лица католиков извинился перед евреями, и это очень важно. Впрочем, в нашей стране очень плоха ситуация с национальным неприятием в целом, а не только по отношению к евреям. В последнее время появилась масса националистических организаций, которые пока, правда, провозглашать совсем уж в открытую «бей жидов, спасай Россию!» боятся, но подтекст у них именно таков. И если что, то они выступят первыми. Отсюда среди еврейского населения очень сильная тревога и желание уехать. А сколько уже уехало... Уж очень силен этот страх перед «если в кране нет воды...»!
— Каковы сегодняшние отношения с властью у «Мемориала»?
— Ситуация двойственная. Я член комиссии при президенте по памятнику жертвам ГУЛАГа. С одной стороны, «наверху» их вроде признают и даже дали деньги на памятник, хотя и не очень большие. Есть и Музей ГУЛАГа. Но, с другой стороны, не знаю, что будет со столетием революции 1917 года: в этой связи уже говорят о Сталине как об «эффективном менеджере»...
— Официально историки пытаются найти сбалансированный подход...
— Баланс — это нечто качающееся... Противно, что «Мемориал», который собирает списки сотен тысяч людей, уничтоженных или лишенных прав, делает это великое дело с клеймом «иностранного агента». Это же оскорбительно! Да, им помогают разные люди, в том числе и из-за рубежа. И что? Да государство, если оно само не ведет и даже не поддерживает финансово эту работу, должно быть им за это благодарно! Вон в Германии меня наградили почетным крестом за память о холокосте, и вручал его посол в присутствии многих правозащитников. Так и должно быть: Рогинский и Даниэль, возглавляющие «Мемориал», должны быть почетными гражданами нашей страны, а не «иностранными агентами»! Очень сильное противодействие!
— В начале 90‑х противодействия не было. Почему Ельцин не смог сохранить поддержку страны, которой поначалу располагал?
— Мы с ним несколько раз встречались, и он мне очень нравился: это был, что называется, настоящий мужик, в нем была широта, воля — истинно русский человек в лучшем смысле этого слова. Но тогда же я как-то сказала, что он типичный сильно-слабый человек, потому что в нем все это перемешалось с комсомольско-коммунистическим прошлым. Он постоянно боролся с самим собой, потому что боялся собственного народа. И в этом была его слабость. Почему, скажем, он отдал Гайдара, хотя очень его любил и ценил? Потому что народ Гайдара не принял! Я как-то разговаривала с Ельциным об опасности фашизма в стране и сказала, что обязательно нужно вести умный разговор с людьми в СМИ, разъяснять суть происходящего. А преступников, уже совершивших преступление, надо не бояться сажать, как Осташвили. Его ответ меня потряс: «Еще не время!». И я поняла: он боится, что это не будет популярно в народе, и ничего не сделает.
— Возможна ли в принципе демократия либерального типа в России?
— Сколько веков у нас это не получалось! Но в конце 80‑х — начале 90‑х был прорыв, который надо было удержать. И не бояться. Но у наших либералов был огромный минус: никто не удосужился объяснять людям происходящее на пальцах: что, почему, что будет через месяц, через год. А надо было объяснять!
— Думаете, из-за этого россияне не поддержали либерально-демократическое направление, а его представительство от Думы к Думе после 1993 года становилось все меньше, пока окончательно не сошло на нет?
— Да, увы, не поддержали, ведь обыватель думает животом. При коммунистах, конечно, были и голод, и карточки, и многое другое. Но была чудовищная пропаганда и страх перед репрессиями. Мы, либералы, мало занимались пропагандой, и это была большая ошибка. Впрочем, я оптимист, притом, как сказала вначале, легкомысленный. Надеюсь, что шанс для нашей страны все-таки не упущен, иначе бы я здесь не жила. Я люблю Россию! Моя родина — русский язык!
