«С войной покончили мы счеты…»

Михаил Хубутия:«Нам нужно понять, как дальше жить».

23 октября 2008 в 12:45, просмотров: 619

В стенах редакции «Московского комсомольца» прошел круглый стол на тему: «Война закончилась, война продолжается: разрешимы ли гуманитарные проблемы в российско-грузинских отношениях». Встреча была организована Союзом грузин в России совместно с журналистким коллективом "МК". В горячем споре, разгоревшемся за столом, приняли участиепредседатель союза грузин в России Михаил ХУБУТИЯ, Александр ЧАЧИЯруководитель Центра исследований проблем глобализации, композитор Давид ЕВГЕНИДЗЕ, Валерий КАБОЛОВ – председатель Совета московской осетинской общины, и.о.начальника Управления по делам гражданства ФМС России Владимир БУРОВ, начальник отдела по вопросам убежища Управления по делам гражданства ФМС Владимир РУЧЕЙКОВ, заведующий отделом Кавказа института стран СНГ Михаил АЛЕКСАНДРОВ, Николай СИЛАЕВстарший научный сотрудник Центра кавказских исследований МГИМО, журналист, политолог Михаил ЧЕРНОВ, обозреватель «МК» Марина ПЕРЕВОЗКИНА…"МК" публикует небольшие выдержки из этого жаркого двухчасового обсуждения

Михаил Хубутия: Война закончилась, и нам сейчас нужно решить, как дальше жить. Это была война не народов, а политиков. И сейчас важно наладить диалог, не раздувать ажиотаж, как делают некоторые наши депутаты, например Жириновский, который говорит, что Грузия как государство не должна существовать. Такие заявления лишь усугубляют конфликт и заводят ситуацию в тупик. Мы на конгрессе народов Кавказа обсуждали, что делать дальше, как вести работу среди молодежи, в высших учебных заведениях Москвы. Проблемы есть, потому что молодежь уже начинает кучковаться по этническим группам, начинаются трения. Это нужно пресекать. Поэтому мы совместно с нашими осетинскими, чеченскими, армянскими, азербайджанскими братьями призвали всех пресекать эти явления. Сосредоточиться на организации совместных спортивных мероприятий, концертов. Это один вопрос. Второй – в очень в сложную ситуацию попали грузины, которые живут в России еще с 90-х годов и являются беженцами из Абхазии. Возвращаться им некуда, их домов давно нет, здесь у них визы заканчиваются. А поскольку нет дипломатических отношений между Россией и Грузией, они оказались опять самыми крайними. Куда им деваться?! Что им делать? Я думаю, и пресса, и общественность должны помочь, чтобы мы как-то решили этот вопрос.

Марина Перевозкина: Я хочу предоставить слово Валерию Каболову, председателю Совета московской осетинской общины. Я понимаю, наши грузинские друзья поднимают вопрос о возвращении грузинских беженцев в Южную Осетию. Возможно ли это, на каких условиях?

Валерий Каболов: Я вам должен сказать, что только в Северной Осетии проживает до 12 тысяч грузин. Там есть грузинская школа, основанная еще до революции, она не закрывалась ни на один день. Есть и грузинская церковь. И грузины в Северной Осетии чувствуют себя превосходно. Не далее как недели две назад я был на одном мероприятии в Осетии, за столом со мной сидели грузины, и я не почувствовал ничего такого, что изменилось бы в их мироощущении там, в Осетии. В Северной Осетии эта ситуация решается на государственном уровне, существует специальное подразделение быстрого реагирования, есть горячая линия, каждый грузин может позвонить по этой линии, сообщить, что его пытается кто-то обидеть, немедленно приедут люди с тем, чтобы его защитить. Проблем в этом плане никаких нет. И насколько я знаю со слов президента Южной Осетии, те грузины, которые жили в республике, имеют возможность вернуться. Другое дело, что разрушены дома и грузин, и осетин. Все это надо восстанавливать. Все силы надо бросить на то, чтобы восстановить саму республику. Возвращаться они должны, в этом у меня нет никаких сомнений… Другое дело, что сейчас (это пока непроверенные данные, но сигнал уже поступил) в осетинских селах в Грузии (а их еще много) призывают всех осетин покинуть Грузию. Там машина едет по селу, стоит громкоговоритель на крыше и говорят, что все осетины должны покинуть Грузию. Физических пока нападок на них никаких нет, но такое давление уже есть. Я опасаюсь, если опять произойдет волна насильственной эмиграции из Грузии в Россию, то это может создать еще дополнительную проблему. Потому что в 1-ю войну из внутренних районов Грузии было изгнано 70 тысяч осетин.

Война закончилась в активной ее фазе, сегодня люди не погибают – это самое главное. Реальные боевые действия остановлены. Но еще не все похоронены как следует, еще не сделаны главные выводы о причинах этой войны, не названы виновники.

Виновники этой войны до сих пор остаются у власти, они до сих пор остаются угрозой миру в этом регионе. Угрозой как для осетинского и абхазского, так и для грузинского народов, потому что военная риторика, которая раздается по всему миру, она создает такое впечатление, что люди постепенно, говоря неправду, начинают сами в нее верить. Везде говорят, что была российская агрессия на Грузию. Повторяя это многократно, постепенно и сам начинаешь верить, что так оно и было. Но это не ко мне, это к медицине. Они разберутся в этом явлении более квалифицированно.

Реплика из зала:

— Это оскорбление…

– Я не понял: где оскорбление? Я сказал, что это не моя профессия. Медицина – уважаемая профессия, а я по-другому не могу объяснить.

Ситуация мне видится так: грузины, русские, абхазы, осетины – это ребята с одного двора. Они могут ссориться, могут даже друг другу нос разбить. Но потом обязательно мирятся. Но когда кто-то из ребят с одного двора приглашает парня из соседнего города, чтобы он разобрался в их отношениях, то этот парень может быть сильным и влиятельным и может даже на первом этапе помочь. Но в конце концов ребята с одного двора все равно найдут общий язык. И этого парня из другого города выгонят со своего двора.

Вопрос:

Кто же этот парень из другого города?

– Я перечислил, кто у нас с одного двора. Я про заокеан говорю.

Между осетинами и грузинами существует 42 тыс. смешанных семей. Это сила покрепче, чем американский доллар и натовские корабли. И я уверен, что всемирный съезд народов Кавказа должен пройти в Грузии. Я готов туда поехать. Я думаю, к тому времени Саакашвили будет уже сидеть на скамье подсудимых, а в Грузии будет вменяемый политик, который восстановит взаимоотношения между соседними народами, будет жить с ними в дружбе, как добрый сосед. Это все, что я хотел сказать.

Михаил Александров: Вот вы упомянули, что все беженцы грузинские могут вернуться. Не знаю, насколько это реально отражает позицию Южной Осетии, у меня большие сомнения. Но я хотел бы спросить: а какой статус будет у этих беженцев? Они будут оставаться гражданами Грузии или должны признать южно-осетинское гражданство, или принять российское?

Каболов: Это персональный выбор каждого человека. Место его проживания и его гражданство – это не всегда одно и то же. Он может быть гражданином любого государства, а проживать в том доме, который ему принадлежит по праву собственности.

Александров: Если они будут гражданами Грузии, это может быть потом использовано для очередной войны против Южной Осетии. Скажут, что их притесняют, а это основание для начала военной операции.

Марина Перевозкина:

– Насколько мне известно, позиция официальных властей Южной Осетии сейчас состоит в том, что грузинские беженцы смогут вернуться при условии признания независимости Южной Осетии, принятия гражданства Южной Осетии. И у меня вопрос: примут ли грузинские беженцы такие условия своего возвращения?

Михаил Хубутия: Очень многие люди оказались заложниками случившегося. Например, грузины, проживающие на территории России. Поскольку дипломатические отношения между Грузией и Россией перестали существовать, люди могут оказаться с просроченными визами. Есть люди, которые хотят вернуться на родину, а есть те, кто хочет дальше проживать в России. Как их судьбы будут решаться? Как они будут продлять свои визы, чтобы легально и не нарушая закон жить в России?

Владимир Буров – и.о.начальника Управления по делам гражданства ФМС России: Визовый режим, который был между Грузией и Россией, существует уже довольно давно. И консульства продолжают работу. Но есть те, которые годами жили на нелегальном положении. У них просроченные паспорта, давно просрочены визы. Это контингент, который для выдворения подготовлен. С ними надо заниматься. Ну, конечно, с учетом решения гуманитарных проблем. Не далее как в среду на приеме ФМС была бабушка, которая с 99 года жила в России у дочки с 3-мя внуками, занималась хозяйством. Естественно, визы у нее давно нет, паспорт просрочен. Как с ней поступить? Конечно, вопрос о выдворении стоять не будет. Но в то же время у нее в Грузии есть муж, по национальности грузин, и она сама гражданка Грузии. Так что гуманитарная проблема налицо. Это вопрос взаимодействия двух правительств, МИДов.

А касательно вопросов гражданства, то они решаются в первую очередь в отношении законно находящихся на территории России граждан Грузии – это или регистрация по месту жительства, которую они получили до 2002 года, и она легитимна до сих пор, или вид на жительство, или разрешение на временное проживание. Все это позволяет приобретать российское гражданство в упрощенном порядке в течение 6 месяцев. В этом году порядка 8 тыс. граждан Грузии принято в российское гражданство. Наверное, тысяч 5-6 имеют виды на жительство и разрешение на временное проживание. Они в любой момент могут подать заявление, и оно будет в течение 6 месяцев рассмотрено. Никаких ограничений и указаний ниоткуда не поступало по изменению порядка работы с гражданами Грузии. Работа ведется в штатном режиме, никаких проблем в этой части с законно находящимися жителями Грузии мы не ощущаем. Но есть проблема с теми, кто нелегально и в нарушение установленного порядка не регистрировались и не выезжали из России в установленные сроки.

Хубутия: Есть такая проблема: около 2500 беженцев, в основном из Абхазии, каждый год получали регистрацию и продлевали разрешение на проживание, то есть визу, на год. Но, по некоторым данным из консульства Грузии, эти паспорта теперь возвращаются и даже не рассматриваются. Но ведь этим людям некуда возвращаться, это беженцы из Абхазии. А здесь им уже не продлевают регистрацию, хотя они зарегистрированы как вынужденные переселенцы, а не как беженцы. Потому что Россия не регистрировала их как беженцев.

Реплика из зала:

– Они называются грузинские беженцы из Абхазии. Их в свое время, в 93-м году, не зарегистрировали, как официальных беженцев в России, но им разрешили проживать, как вынужденным переселенцам. Их осталось около 2500 человек, потому что некоторые получили российское гражданство, а некоторые вернулись, нашли, куда уехать. Вот у этих людей большая проблема: у них здесь семьи, дети учатся, внуки появились. И возвращаться им некуда. А паспорта сейчас им возвращают и не продлевают, а у них заканчивается срок официального пребывания в России. Значит, они переходят на нелегальное положение, что грозит выдворением.

Ручейков Владимир Константинович – начальник отдела по вопросам убежища Управления по делам гражданства ФМС:

– Действительно, такая категория выходцев из Грузии находится на территории РФ. Судьбой этой людей занимался консульский департамент МИД РФ. Они не имеют официального статуса беженца на территории РФ. В этой связи они не находились в компетенции ФМС России. Я думаю, что в любом случае этим людям для того, чтобы урегулировать свое положение на территории РФ, необходимо обращаться в территориальные органы ФМС России по месту своего пребывания и в каждом конкретном случае, исходя из конкретных обстоятельств, будет решаться вопрос их пребывания на территории РФ. Мы проведем консультации с МИДом, уточним его позицию.

Но в любом случае людям, у которых прекращается срок пребывания на территории РФ, необходимо обращаться в территориальные органы ФМС России по месту своего пребывания.

Вот они обратились, им сказали: возвращайтесь, а возвращаться некуда.

– Ну, пока речь не идет о выдворении, мы проведем консультацию с МИДом и уточним. Каждый гражданин имеет право обратиться в территориальный орган ФМС России, который есть в каждом субъекте РФ. В приемную обратиться, рассказать о своей проблеме, а мы, проконсультировавшись с МИДом, найдем какое-то решение.

Марина Перевозкина:

Сейчас мы послушаем Александра Чачияего точка зрения обычно отличается от той, которая господствует в нынешней так называемой политической элите в Тбилиси.

Александр Чачия – руководитель Центра исследований проблем глобализации:

– Я не думаю, что мое мнение будет отличным от мнения большинства здесь присутствующих. Поскольку мы сегодня разбираем гуманитарные проблемы в российско-грузинских отношениях. Я считаю, что именно грузинская диаспора может принять участие в решении гуманитарных проблем того грузинского населения, которое сейчас оказалось на территории РФ в условиях, когда не существует дипломатических отношений. На постсоветском пространстве эта ситуация уникальна: выходцы из одной страны находятся в другой, с которой нет дипотношений. Как быть в этой ситуации, как действовать? Наверно, диаспора могла бы принять активное участие в решении этой проблемы. Я не принадлежу к диаспоре, я гражданин Грузии. Но что касается влияния диаспоры на политическую ситуацию в Грузии… Вы понимаете, что все проблемы в наших отношениях могут быть решены только в том случае, если изменится политическая ситуация в Грузии. Только в одном этом случае. Эти гуманитарные проблемы в своей основе упираются в политические. Мы не можем решить гуманитарные проблемы основательно, если не изменится ситуация в Грузии. Грузинская диаспора влиять на политическую ситуацию в Грузии не может, потому что грузинская диаспора не представляет собой единый организм с определившимися политическими взглядами. У грузинской нации нет опыта диаспорального существования вообще, в отличие от некоторых других наций (евреев, армян). Она разрозненна, у нее разные взгляды и масса организаций. Поэтому нам остаются лишь дискуссии на тему: кто виноват, кто первый начал, кто стрелял, кто отстреливался. Ну и что дальше? Единственное, что мы можем сделать, это, наверное, поработать над каким-то новым проектом. Реальность такова, что Абхазия и Южная Осетия вышли из состава Грузии, их независимость признана. Оттуда вышло огромное количество грузинских беженцев, возвращение их – это не такая простая задача, как здесь прозвучало: типа приезжайте и живите. Это не совсем так. И мы это знаем. Этот вопрос грузинская диаспора решить не может. Этот вопрос надо решать там, на месте. А для того, чтобы его решить, должен быть какой-то новый проект, который заложит основу для новых реинтеграционных процессов в регионе. Вот что нужно. Продолжать упорно твердить, что нас там Америка и ООН признают единым государством и мы единое государство, закрывая глаза на реальность и на судьбы сотен тысяч людей – это глупая позиция, позиция страуса. С другой стороны, позиция, что мы, мол, независимые государства и мы теперь не будем никого принимать, мы будем только сами развиваться и нам не нужны никакие отношения и связи с Грузией – это тоже позиция в корне неправильная и бесперспективная. Нужно думать о новом проекте взаимоотношений. Но для этого должно произойти изменение внешнеполитического курса грузинского руководства. Я был противником и прежней власти, и нынешней власти. Однозначная ориентация на очень далекого какого-то патрона – это губительно для нас. Я не исключаю, если будет другой внешнеполитический курс, если грузинское руководство займет в военных вопросах позицию нейтралитета, если будет развернута широкая разновекторная деятельность по восстановлению отношений с РФ, будет прямой диалог с абхазской и осетинской сторонами, при заинтересованном участии России, будет работа по восстановлению отношений с народами Северного Кавказа – то возможен новый проект федеративных отношений с отколовшимися республиками.

Евгенидзе: Я не могу обратиться к политиканам России, потому что я не политик, но я могу обратиться к русским людям как грузинский человек. Я закончил школу в Тбилиси и в 17 лет приехал и поступил в Московскую консерваторию. Для меня существует два родных города – Москва и Тбилиси. Самый сознательный период жизни – юношество, студенчество я провел в России. Я не представляю вообще существование грузин без России, без культурных связей, которые были. Примером является не только моя собственная жизнь, но и то огромное общение, культура, традиции. И грузинские князья, которые воевали всегда в авангарде всех российских войн, начиная с Багратиона. Мы стояли рядом, у стран были одни и те же интересы. Почему это было нарушено? Я не думаю, что причина лишь в развале Советского Союза. Очень мало было сделано для того, чтобы не довести ситуацию до той, которая есть на сегодня. В этом не только грузины виноваты, я считаю, что все страны участвовали. И хотелось бы, чтобы Россия больше принимала участия в том, как объединиться, а не разъединяться…

Вопрос к Александру Чачия:

– Считаете ли вы, что грузинская диаспора не в состоянии формировать общественное мнение в Грузии?

Чачия:

– Да, я так считаю. Общественное мнение важно, конечно. Но оно имеет решающее значение тогда, когда существуют политические субъекты, которые выражают это общественное мнение. В Грузии существующая сеть политических организаций ангажирована, это не национально-ориентированная сеть. Политические партии и неправительственные организации созданы и функционируют в течение всех этих лет под неусыпным контролем американских кураторов и ими же и финансируются. Говорить о том, что эти политические структуры и общественные организации являются носителями общественного мнения, я бы не стал. Общественное мнение по ряду вопросов в корне отличается от позиции этих структур. Поэтому общественное мнение в Грузии при нынешней структуре общества может и не влиять на политическую ситуацию. Что касается влияния диаспоры, я не считаю, что грузинская диаспора, живущая в России, может оказывать какое-то значительное влияние на общественное мнение в Грузии. Во-первых, нет каналов для реализации такой схемы. И второе, у грузинской диаспоры нет опыта несения какой-то политической функции. Существует синдром эмигранта. Человек, который не изгнан из своей страны, а вынужден был уехать по ряду обстоятельств, находясь в инородном окружении, становится на излишне патриотические позиции. Им все время кажется, что поддерживая, допустим, руководство страны, они поддерживают тем самым Грузию, они являются как бы патриотами. Это есть. Это не хорошо и не плохо. У всех наций есть и у всех народов есть такое. Поэтому грузинская диаспора в России не может быть консолидированным организмом. Я считаю, что решительно повлиять на ситуацию может лишь создание новых политических организаций в Грузии.

Михаил Григорян, психолог. Хочу обратить внимание, что в России живет, если мы говорим о грузинском населении, более миллиона выходцев из Грузии.И практически у всех есть родственники, все поддерживают с ними отношения. Так или иначе все они общаются. И здесь, наверное, не учитывается этот фактор. Потому что нам сложно представить себе ту политическую ситуацию, которая существует сейчас в Грузии с точки зрения создания имиджа России, положения грузин в России. Тем не менее, когда люди созваниваются, они понимают, что здесь никто никого не преследует, что здесь существуют какие-то программы по социализации, по ассимиляции людей, приехавших и на работу и живущих здесь. Конечно, на грузинской диаспоре лежит особая ответственность за это, но мне кажется, что вы достаточно пессимистичны в том, что у грузинской диаспоры нет возможности влиять на настроение людей. На политическую ситуацию может быть, но на настроение…

Вопрос:

Почему диаспора должна лезть в политику?

Григорян:

- Совершенно верно, но люди там сегодня дезинформированы о положение дел здесь. В этом большая проблема. И в этой проблеме роль национальной диаспоры достаточно высока, потому что люди живут, общаются, телефонную связь никто не прерывал. И тем не менее в Грузию продолжает поступать помощь от родственников из России, почему вы сбрасываете со счетов такой факт?

Хубутия

- Диаспора в политике - зачем? Если раздадут нам дополнительные паспорта, мы сможем голосовать за кого мы хотим, а так зачем нас к политике привязывать.

— Вопрос в другом состоит: может ли грузинская диаспора влиять на политическую ситуацию в Грузии?

Хубутия

- Я не закончил. Цель нашей общественной организации и диаспоры - помогать грузинам, которые находятся здесь, не потерять те культурные ценности, которые у нас есть. Мы проводим немало концертов, немало людей приглашали из Грузии, вера у нас одинаковая, здесь мы ходим в основном в грузинскую церковь. Каждый грузин вот так относится, поэтому мы и разобщены

Перевозкина:

- А у меня вопрос как раз к г-ну Хубутия: мне не понятно, почему диаспора должна быть аполитична, и вопрос как раз и касается формирования общественного мнения. Вы граждане России, как я понимаю, и в то же время вы этнические грузины. Вы прекрасно знаете, какая сейчас ситуация у вас на Родине. Ситуация состоит в полной информационной блокаде. Там отключены российские телеканалы, отключен российский интернет, люди не имеют возможности даже узнать нашу точку зрения на события в ЮО, о том, что там происходит. Почему диаспора не работает над этим, почему диаспора не создает какие-то средства массовой информации, не пытается создать?

Хубутия

- Я вам отвечу, что как гражданину мне не нравится то, что там творится, эта позиция ясна.

Представитель грузинского посольства

- Я очень счастлив, что имею возможность присутствовать за круглым столом. На Кавказе сказано нашими древними, что не за каждый стол садится мужчина. И те, с кем мы сели за стол, наши партнеры. Когда меня спрашивают, какого ты роста, я отвечаю, как меня учил мой дед: я того же роста, какого роста мой партнер. Я не могу быть выше, не могу быть ниже. Я думаю, мы должны говорить о том, что заявлено за этим столом, в том формате. Формат у нас гуманитарная тема. И давайте кислое с соленым не путать. Давайте не переходить на политическую тему. Если меня спрашивают, что значит диаспора, я просто открываю законодательство и смотрю, что там предусмотрено. Там четко на русском языке написано: какие функции и обязанности у диаспоры. Щит и меч для своих членов, и это общественная организация, которая четко руководствуется законодательством страны, которую представляет. Вот давайте в этом формате работать и будет более продуктивно. Никто не ставил политического вопроса: у меня отношение свое, я в реплике выразил, у нас и семьи разные, и супруги разные. Мне нравится эта женщина, а ему другая.

Михаил Александров:

- Я хотел бы оттолкнуться от того, что сказал Александр Чачия, что без изменения политической ситуации в Грузии никакие гуманитарные проблемы эффективно решены быть не могут. И вот представитель посольства Грузии, только никак не пойму, дипломатические отношения с Грузией разорвали, а представитель Посольства Грузии еще здесь находится.

Представитель посольства

Это очень интересный вопрос. Существуют отношения между Министерствами иностранных дел, до 2-го числа дипломаты, работавшие в посольстве, находятся на территории России, это не значит, что мы стали виртуальными лицами, но дипотношения между государствами прерваны. Кроме того, я получил предложение от организации, которая устроила этот круглый стол, и счел своим гражданским долгом быть здесь.

Александров

— Хорошо, так вот я с вашей позицией не согласен, я понимаю, почему вы ее выразили, потому что вы пока официальное лицо. Но понятно всем, что без нормализации российско-грузинских отношений никакие гуманитарные проблемы эффективно решаться не могут. Они могут быть нормализованы исключительно в случае изменения политической ситуации, ухода нынешнего режима Саакашвили.

— Виноватым один не бывает.

Александров

— Вы хотите, чтобы режим Медведева ушел? Придет режим Путина, ничего не изменится.

Представитель посольства

— Я ничего не хочу. Я сказал, что давайте не путать гуманитарные вопросы, которые здесь четко обозначены. А вы нас опять уводите…

Александров

— Они связаны. Режим Саакашвили разорвал дипломатические отношения…

— Только ради этого стоило прийти сюда, чтобы встретиться с этими прекрасными людьми. С чиновниками, которые нормально относятся к вопросу, они объяснили нам….

— А я пришел совершенно по другой причине…

— Давайте не иронизировать, я могу и уйти, я просто спрашиваю вас, этот формат сегодня или нет?

Перевозкина

— Давайте дадим возможность каждому выразить свою точку зрения. Мы не ограничивали тему, у нас тема: война закончилась, война продолжается. Каждый понимают ее по-своему.

Не знаю, каждое совещание, каждая встреча носит свой формат. Нельзя в опере эстраду петь.

Александров

- Но я не намерен как-то сдерживать свои высказывания, не смотря на ваше присутствие.

Без изменения политической ситуации в Грузии никакие гуманитарные проблемы эффективно решены быть не могут. Мне кажется, что грузинская общественность пребывает под влиянием некой мифологии. Эту мифологию хорошо выразил Михаил Хубутия формулой: война не народов, а режимов. Но я считаю, что это определенный самообман у грузинской общественности. Мы помним, какие гигантские митинги собирал Звиад Гамсахурдиа, как шли огромной колонной на Южную Осетию в 89-м году, как единодушно поддержали приход к власти Михаила Саакашвили, как даже в период этой войны радовались в Тбилиси люди, когда началась операция против ЮО. Поэтому утверждать, что тут народ полностью ни при чем, нельзя. Если грузинская общественность будет и далее в плену этой мифологии находиться, ничего позитивного не произойдет в двухсторонних отношениях, потому что для того, чтобы наладить отношения, нужно определенное переосмысление. А оно даже не начиналось. Это переосмысление пройденного пути, как Грузия и Россия пришли к этой ситуации. Видимо, надо грузинам подумать о том, как изменить настроения и общественное мнение в Грузии. Что касается грузинских беженцев…Вопрос в том, на каком основании Россия должна помогать грузинским беженцам? В конце концов, они грузинские беженцы, это задача Грузии им помогать.

Реплика: Россия взяла обязательства…

- Мало ли какие обязательства Грузия брала, у нас сейчас изменилась политика, почему мы должны следовать прежним обязательствам? У нас было обязательство по поддержке территориальной целостности Грузии, теперь у нас нет такого обязательства, потому что изменилась политическая ситуация, это нормальная манера поведения и среди других государств мира. А для того, чтобы произошли изменения в лучшую сторону, и членам грузинской диаспоры, и грузинским беженцам очень важно занимать объективную позицию в таких ситуациях. А мы не видели такой объективной позиции по осуждению действий режима Саакашвили. А в отношении грузинских беженцев из Южной Осетии решения могут быть, например, такими+ Вот в России принята программа по возвращению соотечественников, выделяются деньги, ведется активная работа для того, чтобы русские граждане из других государств СНГ приехали в Россию. Я считаю, что было бы правильно, чтобы режим Саакашвили вместо того, чтобы тратить огромные деньги на вооружение и на подготовку очередной войны, занялся обустройством беженцев в Грузии. Ему выделили 2,5 млрд. долларов, для 2,5 тысяч человек нельзя найти деньги дома построить? Еще один вариант это возможность обмена населения. Южных осетин пытаются выдавить из приграничных районов Грузии и возможно они приедут в ЮО. А грузины, которые стали беженцами, могут поселиться в их районах, и тем самым вопрос будет закрыт..

Чачия

- Неужели вы всерьез считаете нынешнюю грузинскую власть националистической?

— Я всерьез считаю…

— Там этнических грузин кот наплакал. Это космополитическая антинациональная власть, какая были и при Шеварднадзе. Что касается национализма Гамсахурдиа, Гамсахурдиа был у власти шесть месяцев. Кто развалил Советский Союз, ну неужели его развалила Грузия? Советский Союз развалила новая российская политическая элита. Она поставила народы, которые входили в состав Советского Союза, в идиотское положение. Когда нам по московскому телевидению говорили про кровавый режим, что наши отцы были убийцы, неужели это могло вызвать у народов желание быть с этим центром?

Николай Силаев: Мне кажется, что мы в России совершенно зря ждем каких-то политических жестов от грузинской диаспоры. Когда звучат требования, что грузины, граждане России, должны собраться и осудить режим Саакашвили, это звучит смешно. У диаспоры - самые разные политические взгляды. Консолидированного осуждения не будет, и ждать его не стоит. Мне кажется, что ошибка российских властей и части российского общества в взаимодействии с диаспорой заключается в том, что мы все время ждем каких-то политических шагов. Означает ли это, что невозможно решение гуманитарных вопросов? Конечно, это вопросы решает в первую очередь государство, но тем не менее, есть такие точки, в которых что-то может сдвинуть общество. На мой взгляд, грузинские организации, действующие в России вправе ставить вопросы о проблеме беженцев в ЮО и Абхазии. Да, нужно стремиться к тому, чтобы этот вопрос был максимально деполитизирован, чтобы мы действительно говорили о гуманитарной проблематике. По моим ощущениям в России не хватает неполитизированных и достоверных сведений о том, сколько беженцев покинули конфликтные регионы, при каких обстоятельствах, что это за люди, в каком положении находятся сейчас. То, что мы слышим от грузинских властей по этому поводу, к сожалению, доверие не вызывает. Но в России есть сильное кавказоведческое экспертное сообщество, никто нам не мешает вести диалог по этому поводу с грузинскими коллегами совместно выясняя истину. Это не приведет к немедленному возвращению, но, по крайней мере, мы будет знать гуманитарную ситуацию, а не политическую. Да, при нынешней политической ситуации и в России, и в Грузии, и при нынешней международной ситуации, у нас нет больших шансов на сближение. Ситуация, действительно, очень сложная, какое-то гуманитарное сотрудничество в этой ситуации развивать невероятно сложно, но как раз в этом заключается шанс не для государственных структур, а для структур общественных - наконец как-то себя проявить, наконец-то хоть что-то сделать, запустить какие-то совместные проекты.

Реплика: Абсолютно согласен с коллегой: я считаю, что в современных политических условиях нельзя требовать от диаспоры выражения политических взглядов. Потому что именно она, проявляя некий нейтралитет, сегодня и может явиться тем небольшим островком, на который можно опираться в налаживании отношений.

— У меня вопрос с г-ну Александрову: вы хоть раз задумались о том, что после того, как мы прикрыли грузинам визы, Америка им открыла визы, приглашают на обучение студентов, обучают и настраивают их антироссийски. Хоть раз до вас доходило, что нужно какое-то письмо написать, чтобы визы открыть?

— Вы, может быть, не поняли ситуации, потому что Америка безвизовый режим с Грузией не вводила. У вас неправильная постановка вопроса…

— У меня правильная постановка вопроса. Вы хоть раз написали кому-нибудь письмо, чтобы грузин, хотя бы 100 студентов, сюда пригласить?

— Вы знаете, как много грузин у нас училось? Бурджанадзе, например, которая потом резко заняла антироссийскую позицию. Поэтому, чего приглашать?! Бесполезно приглашать.

— Вот видите, из-за таких людей, как вы, у нас в СНГ со всеми плохо.

— Почему со всеми… У нас со всеми нормально…

Это вы так думаете, а почему тогда не поддерживает нас Белоруссия, почему с Украиной проблемы? Ответьте на вопрос…

— Я вам отвечаю на вопрос, что у нас визы грузинам выдавались до тех пор, пока Саакашвили не разорвал дипломатические отношения. Что я могу сделать - убрать Саакашвили? Я бы рад…

— Уберите его, уберите! Чего вы тут сидите!!!

— Когда российские войска могли бы его убрать - я не слышал призывов грузинской диаспоры: вперед! на Тбилиси! Не было таких призывов.

Асламбек Паскачев

Нельзя в общественном месте говорить, что тот или иной народ развалил страну. Если вы так думаете — это ваше личное дело. Но поскольку вы представляете Институт стран СНГ, — вас за профнепригодность должны оттуда уволить. Это первое. Я поясню. Я сам живу в Москве, гражданин России, я чеченец.

— А вы знаете, сколько русских было изгнано из Чечни?

— Знаю. Не вам мне это объяснять. Я на эту тему тоже скажу. Когда мы, противники дудаевского режима и этого бандита, противостояли им и не устояли, поскольку его приводили к власти те же силы, что развалили Советский Союз, такие как вы у нас спрашивали: почему вы не наводите там порядок? Вы оставили горы оружия им и миллиарды денег! Не надо такие вопросы задавать и ставить.

— Чеченцы не хотят осудить режим Дудаева, не хотят…

— Кто не хочет осудить режим Дудаева? Да мы… Слушайте, вы… я вообще не понимаю, о чем разговор… Тогда давайте договоримся так: я ничего не слышу, о чем вы говорите, потому что это невменяемо.

— Ну конечно.

— Возвращаемся к реальности событий.

Перевозкина

— Господа, я прошу вас не оскорблять друг друга.

— Но если он оскорбляет целые народы?

— Господин Александров не оставлял Дудаеву горы оружия. Это обвинение ложное.

Паскачев

Уважаемые коллеги! Я не собирался никого оскорблять, пока нас не стали оскорблять. Если для присутствующих это прозвучало как оскорбление, я приношу свои извинения. Я продолжу.

Я, как никто другой, знаю на своей шкуре, что такое беженец, что такое режим, что такое противостояние этому режиму и т.д. И поэтому как только произошли эти события, я понял что нельзя допустить ксенофобских настроений и гонений грузин по национальному признаку. Российский конгресс народов Кавказа с удовлетворением отмечает то обстоятельство, что в России не было фактов ксенофобских настроений гонений грузин по национальному признаку. И то, что сегодня наши коллеги подтверждают это обстоятельство, это чрезвычайно важный момент. И то, что сегодня коллеги мои присутствуют здесь из Федеральной миграционной службы, я тоже в свое время был чиновником, знаю, что такое быть чиновником, они заложники того, что происходит в стране и они никогда бы так четко не смогли бы работать, если бы не было политического руководства и указаний. Это для нашей страны исключительно показательный пример того, как правильно расставлены акценты в национальных аспектах. Наряду с этим два положения я хотел бы высказать. Первое проблема и второе предложение, что на мой взгляд надо бы делать. Я на примере других народов, своего народа знаю, что как только начинаются военные конфликты, начинается гражданское противостояние и по сути гражданская война. И тогда не понимая эти внутренние состояния общества, не понимая сути происходящих событий, только глядя лишь на форму, кто-то начинает упрекать представителя того или иного народа не в той позиции, это оскорбительно для этих людей. Понимаете? Диаспора влияет, конечно, на ситуацию в Грузии. Но не в такой степени, как хотелось бы. Да, очень резкое идет разделение по полюсам, сразу идет. За против. Эти два полюса заполнены народом. И кто-то ближе в ту сторону, кто-то ближе в эту сторону. И в то же время если мы хотим в какой-то степени влиять на те процессы, которые происходят в Грузии, в первую очередь мы должны поддержать тех грузин, которые живут в России. Что сейчас и делается. Я с огромным удовлетворением отмечаю это обстоятельство. И я благодарен тем коллегам, которые тоже об этом высказались. Обратите внимание, говорили о смешанных браках и т.д. У меня очень близкие друзья как грузины, так и осетины. Нет у меня практически ни одного народа, где бы у меня не было близких друзей по общению, по работе и т.д. И вот в этой ситуации мне понять эту ситуацию изнутри помогает то, что я с каждым из них обсуждаю этот вопрос доверительно, потому что они мне доверяют. Потому что в свое время, когда эта беда была у нас, они знали все о ситуации (от меня знали) и вот я сегодня знаю больше о том, что сейчас происходит в Южной Осетии и знаю, что происходит в Грузии, потому что мне и из Южной Осетии звонят и из Грузии звонят; рассказывают о том, что происходит. Я знаю, что сегодня, в частности, в Южной Осетии очень мощными темпами идут ремонтно-восстановительные работы.

И следующее: что мы должны были бы сделать? Мы могли бы обратиться к главам наших государств (и Грузии, и России) о восстановлении дипломатических отношений. Это первое. Второе: я предлагаю (кстати, и вашей редакции) совершить поездку. Обратиться к Саакашвили, обратиться в МИД наш, чтобы нам организовали поездку, встречу и с Саакашвили, и с парламентариями, и с общественными организациями. Я предлагаю совершить такой же визит и в Абхазию и в Южную Осетию. Ведь позиции людей сближаются (если они вменяемые люди) по мере общения. Я считаю, что глава государства (какими бы он благими намерениями не руководствовался), если по его вине пролилась кровь, он виноват. Это не просто ошибка, это уже преступление. Давайте от этого отойдем. Мы сегодня другие вопросы рассматриваем. Вы нам поставили другие вопросы, так давайте мы их в этих рамках рассматривать. Мы до сих пор в нашей стране не выработали ни национальной политики, ни национальной доктрины (я, кстати, предложил президенту создать совет при президенте, включить туда и чиновников представителей власти, и общественных деятелей и чтобы они выработали, наконец, отношение).

Если мы хотим строить нормальную страну, мы должны думать о каждом народе. Сегодня все кавказские народы практически (в подавляющем своем большинстве) за процветающую и сильную Россию, потому что понимают, что не дай бог очередной революции в России и развала, это в первую очередь пройдет по судьбам всех кавказцев. И Россия это должна понимать.

Михаил Чернов:

Если мы будем смотреть в наше будущее, то обращаясь к теме нашей конференции, увидим, что будущее у нас непростое. Война не закончилась, война продолжается. И надо смотреть реальности в лицо: эта война будет длиться еще долго. И не только Россия, не только Грузия, не только Южная Осетия и Абхазия, не только США будут в ней участвовать. Поэтому вопрос на самом деле стоит очень жестко: он стоит по отношению не только к грузинам, но и по отношению ко всем народам России и ко всем народам, которые вокруг России. И вопрос этот, который был сформулирован осетином грузинского происхождения Иосифом Виссарионовичем Сталиным: с кем вы мастера культуры? Вот сейчас? Те, которые находятся здесь, на нашем пространстве вокруг России? Осетинский народ определился, чеченский народ после всех войн и всех горестей, которые выпали на его долю, определился. Чеченский народ с Россией и он доказал это кровью. И этот вопрос стоит сейчас перед всеми. На двух стульях никому усидеть не удастся: ни грузинам, ни абхазам, ни осетинам, ни таджикам, ни узбекам… Поэтому выбор надо сделать. И кто с нами, кто с Россией тот с Россией. А кто нет соответственно, выбор был за вами.

Каболов

— Я, как осетин, хочу просто поблагодарить Россию за то, что она спасла мой народ от истребления. Я просто России низко кланяюсь и говорю спасибо за то, что Южную Осетию она спасла. И еще одно заявление в связи с этим: Южная Осетия в составе Грузии как государства не была никогда. Южная Осетия была в составе грузинской советской социалистической республики. Южная Осетия вместе с Северной, как единая, вошла в состав Российской Империи и добровольно из нее никогда не выходила.

Паскачев

- Давайте мы будем говорить о самых позитивных моментах. Гуманитарная проблема — надо помогать всем беженцам. Я пользуясь случаем, хочу выразить всем представителям Грузии и грузинскому народу благодарность за ту помощь, которую они оказали в период войны, которая была в Чечне.

Хубутия: Самое главное, мне кажется, раз такая встреча произошла, значит, есть какая-то перспектива, есть надежда. Потому что изначально приходить на эту встречу с пессимистическими чувствами то, что ничего не изменится, я думаю, не имело смысла. А если люди пришли, я думаю, что обязательно будут плоды. Я благодарен инициаторам сегодняшней встречи. Так что я хочу сказать всем спасибо. И то, что мы встречаемся и ищем какие-то пути урегулирования того, что произошло, я считаю правильным. И то, что мы собрались это правильно. Спасибо вам всем за то, что пришли.

Спасибо всем. До свидания.



    Партнеры