mk.ru : Московский комсомолец

— Господин посол, вы очень хорошо говорите по-русски!

— О, спасибо. Но, думаю, кое-где нам понадобится помощь переводчика. Есть термины, с которыми я не справляюсь. Давайте попробуем!

— Хочу сразу задать вам один вопрос, чтобы ответ нашелся хотя бы к концу беседы. Какие события (или событие) прошлого определили лицо современной французской семьи? Например, в Швейцарии была конституция 1981 года, давшая женщинам равные права с мужчинами. В Испании кардинальный перелом — уход генерала Франко. Что «сделало» современную Францию?

— Действительно, трудно с ходу сказать за всех: у каждой семьи есть свое личное наследство, своя история. Для одних это Первая мировая война и битва под Верденом (кровопролитная операция Первой мировой, вошла в историю как Верденская мясорубка. — «РД»), для других — сражения и победы Второй мировой... Будем искать ответ.

— Тогда — к конкретным житейским ситуациям. Давно ли Франция реально отошла от «домостроя», когда на женщине висели хозяйственные хлопоты и дети, а за супругом была записана обязанность приносить в дом деньги?

— Теоретически теперь у женщин и мужчин равные обязанности по уходу за детьми, но по статистике видно, что женщины проводят с детьми больше времени. Вы согласны (обращается к советнику по делам прессы Тома Бюффену)?

— Что касается меня, это очевидно, господин посол, — намекает Тома на свой рабочий график.

— И в доме женщина работает все-таки больше, чем мужчина, — завершает г-н де Глиниасти.

— Кстати, слышала, что число, например, женщин-послов во Франции неимоверно возросло за последнее время?

— Да, любопытное наблюдение. Сейчас примерно шестая часть наших послов — женщины. И что интересно: почти все мужчины-послы женаты, а почти все женщины-послы не замужем. Женщине труднее совмещать такую сложную карьеру и брак...

— После Второй мировой заговорили о том, что «француз стал редок» — то есть проблемой демографического кризиса вы серьезно озаботились раньше остальных и теперь у вас одни из лучших показателей рождаемости. Поделитесь рецептами?

— А вы знаете, что со спадом роста населения Франция столкнулась еще в конце 18-го века? К сожалению или к счастью, но мы были первой страной, которая узнала «демографическую революцию». Во время наполеоновских войн рождаемость уже начала сокращаться. А между двумя войнами — Первой и Второй мировой — население в проигравшей Германии стало расти, тогда как население Франции (несмотря на нашу победу в 1918-м) осталось неизменным, стагнировало.

Первые социальные меры по поощрению рождаемости были приняты правительством Народного фронта в 1936 году.

Вторым историческим моментом стала решительная политика правительства Виши в годы войны (в 40-е), проводимая в рамках общего лозунга «Труд, семья и Отечество». Тогда все руководствовались идеей, что наша демографическая слабость была одной из причин поражения в войне против Гитлера.

Так или иначе, к 1946 году, при правительстве генерала Де Голля, все меры по поддержке рождаемости выстроились, наконец, в единую систему. Она работала на протяжении всей Четвертой республики (1946–1958 гг.) и до сих пор неизменно претворяется в жизнь всеми правительствами, какова бы ни была их политическая окраска. Первая из этих мер — налоговая льгота, которая исчисляется на основании числа детей в семье: довольно сложный механизм, но он позволяет очень существенно экономить большим семьям, в разы. Есть семейные пособия, размер которых так же растет по числу детей — одни партии, приходя к власти, делают упор на поддержку первого рождения в семье, другие считают, что важнее появление 3-го ребенка — то есть бывают какие-то вариации, но право на пособие непререкаемо. Есть обязательные выплаты на первый день школы, бесплатные учебные пособия до 8-го класса. Существенные пособия по жилью, особенно у матерей-одиночек, транспортные льготы для многодетных (с 3 детьми). Очень важный элемент французской жизни — ясли и детсады. Практически каждая мама может найти место ребенку, написав заявление и подождав максимум год. Кроме того, есть организация по уходу и присмотру за детьми на дому...

— А почему «детородные проблемы» возникли именно в конце 18-го века?

— Как говорится, «шерше ля фам» — ищите женщину. Франция была богатой страной, с хорошими школами, и уровень воспитания и образования француженок был лучше, чем у женщин в других европейских странах. А когда уровень образования у женщин повышается, рождаемость снижается. То есть в 18-м веке во Франции происходило то, что везде в Европе началось позже. Зато мы сами — опять «в оппозиции»! У нас-то сейчас рожают активно, по 2–3 малыша!

И если послевоенный бэби-бум во Франции можно скорее отнести к естественному желанию побыстрее возобновить нормальную жизнь (тем более это период тридцатилетнего бурного экономического роста), то наблюдаемый сейчас стабильно высокий уровень рождаемости, несомненно, связан с принимаемыми правительством мерами.

И еще одно объяснение ситуации 18-го века. Во Франции раньше остальных случился так называемый демографический переход, когда вместе со смертностью снижается и рождаемость. Традиционно в бедных странах, если у вас 10 детей, велика вероятность, что в конце концов в живых останется 2 или 3 ребенка; если же вы уверены, что сохраните жизнь и здоровье детей, нет необходимости рожать бесконечно.

— И все-таки остается загадка: уровень образования у француженок, видимо, по-прежнему неплох; медицина, если что, спасет — почему же вы создаете довольно большие по современным меркам семьи? Неужели дело только в материальном подбадривании со стороны властей? Наверное, есть у вас какая-то «идеологическая составляющая», может, наглядная агитация со стороны известных персон?

— Я согласен — все правительства хотят, чтобы граждан становилось больше. Но во Франции есть такой парадокс: люди пессимистично настроены насчет будущего вселенной, цивилизации, родной страны, а насчет своей личной жизни — они очень оптимистичны и деятельны!

Ну и то правда, что, когда у публичного человека появляются дети, он сразу становится популярнее, симпатичнее для окружения. Это знают и политики, и звезды. Например, во Франции была очень знаменита певица и танцовщица Жозефин Бейкер, воспитавшая 12 приемных детей разных национальностей! А прямая пропаганда в современной Франции — какие-то плакаты, призывы — это невыносимо, неприемлемо! В конце концов, это личное дело каждого, и французы не потерпят, чтобы правительство вмешивалось в их частную жизнь! Льготы, пособия — это очень хорошо, но не надо смешивать божий дар с яичницей.

— Но чем же французские женщины отличаются от других европеек, что, имея столько же возможностей и соблазнов, они все-таки заводят 2–3 ребенка?

— Очень хороший вопрос. Не могу, конечно, выступать от имени женщин, но мне кажется, что идеал француженки — быть одновременно и матерью, и привлекательной обаятельной женщиной, и очень удачливой в профессиональной жизни (и для французских мужчин, кстати, теперь совершенно естественно рассчитывать на обязательный вклад супруги в семейный бюджет. — «РД»). Француженки теперь хорошо отдают себе отчет, в чем заключается удачная женская судьба. Это очень, очень непростой идеал. Должен быть баланс между всеми сферами. Вот почему женщины во Франции трудятся больше, чем мужчины.

И еще, что характерно для Франции и коренным образом отличает нас от Германии или Соединенных Штатов, — во Франции у женщины нет выбора «или дети, или карьера». Француженка знает: она не станет жертвовать одним ради другого — у нее будет и хорошая работа, и дети! Закон гарантирует женщине необходимые права — на три месяца до родов и три месяца после она может уйти в оплачиваемый отпуск, не опасаясь за потерю своего места. В этой связи работодателю иногда предпочтительнее принять в штат женщину с детьми, чем ту, которой еще только предстоит рожать. И продвижение по службе у матери будет идти скорее.

— А что заставляет французских мужчин отважиться на статус многодетного отца?

— По большому счету идеал каждой французской семьи — иметь по меньшей мере два ребенка: мальчика и девочку. Есть даже такая поговорка: когда рождается мальчик и девочка — это выбор короля. Мужчине хочется иметь и сына, и дочку, если с двух попыток не получается, заводят третьего ребенка, — шутит г-н посол. — В среднем приходится чуть больше 2 детей на семью — 2,1. И демографы, которые ратуют за увеличение рождаемости во Франции, делают упор как раз на рождение третьего ребенка.

	В 68-м французские студенты бросили вызов "буржуазным устоям".

— Есть устоявшееся мнение, что французы по натуре индивидуалисты и очень ценят собственный комфорт и личное жизненное пространство. И три ребенка этому не помеха?

— Прежде замечу, что сейчас уже не существует единой модели французской семьи. Очень много матерей-одиночек — и это воспринимается обществом совершенно спокойно. Есть «сводные семьи», которые создаются после разводов: дети от первого брака могут жить с отцом в его втором браке и при этом проводить каникулы с матерью.

При всем при том у французов действительно есть достаточно конкретные взгляды на построение отношений в семье. Была известная в 1970-80-е гг. женщина-психолог мадам Франсуаза Дольто, специалист по воспитанию детей. Так вот она отстаивала довольно жесткое воспитание (уважать желания ребенка и удовлетворять все его «хочу» — это разные вещи, говорила она: «если бы ребенку уступали во всем, в нем полностью уничтожили бы всякую творческую силу...»). И чаще всего родители стремятся держать детей под контролем, уделяя им при этом нужное внимание. Кстати, французы очень неприязненно относятся к идее продвигать своих отпрысков по карьерной лестнице.

Если семья распадается и родители находятся в ситуации конкуренции перед ребенком, они, может, и склонны больше потакать. Но в общем, когда в семье больше чем один ребенок, это тоже уравновешивает отношение к ним родителей. У Тома двое, у меня — трое детей, у господина переводчика тоже трое, и я не скажу, что наши дети как-то избалованы, хотя все же это дети богатых семей, которые играют в электронные игрушки.

— Мне вспоминается фильм с Пьером Ришаром «Игрушка» (1976 г.), где отпрыск миллионера требует доставить ему живого человека в качестве новой забавы... Вообще у нас сцены в магазинах игрушек обычное явление — дети со слезами и криком требуют машинку или куклу.

— Но это везде то же самое. У меня сыну 13 лет, и поначалу было очень трудно отказывать ему, а теперь он знает, что в любом случае не получит ничего, поэтому пассажи со слезами теряют смысл.

КСТАТИ

Не понаслышке знакомые с французской жизнью люди открыли такой «секрет» спокойствия местных малышей — если дети слишком непоседливы и надоедливы, их «подкармливают» успокоительными, в крайних случаях не помешает затрещина. Маленькие французы не должны лишать жизненных удовольствий своих родителей, поэтому в гостях детей, скорее всего, не посадят за один стол со взрослыми, а вечером они сами отправятся в свои холодные спальни (отопление включают лишь ночью), посмотрят мультики на DVD, потом отключат технику и заснут. Самых крошечных еще приучают к особым мягким игрушкам известной фирмы Дуду (квадратный лоскут с пришитой игрушечной головой какой-нибудь зверюшки), которые они сосут и тискают бесконечно и тем самым восполняют недостаток материнской ласки. Интересные примеры на эту тему описывает в книге «Выйти замуж за француза. 50 счастливых историй» Я.Жиляева.

— Судя по современной литературе, и к сексуальным экспериментам юные французы приступают довольно рано, не терпя препятствий со стороны родителей?

— Здесь увязываются сразу два феномена: с одной стороны — есть сексуальная свобода детей, то есть гораздо боле раннее вступление в половую жизнь, чем у нашего поколения, уже в 16–17 лет, и с этим родители готовы мириться практически без проблем. Не скажу, конечно, что во всех случаях все гладко, без сучка без задоринки, но у родителей просто выбора нет. Дети ходят в школу, и — если только это не специальное, например, католическое, протестантское, мусульманское или иудейское учебное заведение, где жесткий присмотр за каждым, а обычная госшкола, — естественно, они находятся под влиянием всего общества. Все, что могут сделать и делают в такой ситуации родители, — предупреждают об опасности болезней, передающихся половым путем. В каждом кафе, на дискотеках, в университетах есть аппараты с презервативами. Считается, доступ к противозачаточным средствам, половое просвещение в школе должны были бы вести к отсутствию абортов. Тем не менее, аборты все-таки есть. Но возраст матери в последнее время увеличивается — первого ребенка заводят обычно после 30.

С другой стороны, уже 20 лет во Франции очень серьезно стоит проблема первого рабочего места, проблема занятости. С приходом кризиса она еще больше обострилась: если раньше все все-таки рассчитывали, что они добьются лучших результатов, лучшей жизни, чем родители, то сейчас этой уверенности совсем нет. Таким образом, молодые люди гораздо позднее покидают семейный очаг родителей, и тут уж — приходится мириться, совмещать как-то свою взрослую половую жизнь с жизнью под одной крышей с родными, находить соответствующие формы сосуществования разных поколений. Кстати, во Франции очень знаменита кинокомедия «Танги» о старом студенте, который уже и на работу устроился, и очень неплохо зарабатывает даже, но продолжает жить у родителей — так ему удобнее.

— Вернусь к вашему кинематографу. Там много эпизодов, когда родители развелись, а ребенок проводит каникулы с «отколовшимся» родителем. Например, с отцом в исполнении Жерара Депардье (фильм «Мой папа — герой», 1991 г.). У нас-то зачастую отец вычеркивается из жизни ребенка. Сохранить партнерские отношения в распавшейся паре очень тяжело.

— Как раз сейчас у нас очень много судебных разбирательств, касающихся именно прав ухода за ребенком и права держать ребенка у себя какое-то время: на выходные, по праздникам, по четным или нечетным числам. Часто истцами являются мужчины, и основным опекуном ребенка нередко суд признает именно отца.

— В России говорят, что мужчина любит детей до тех пор, пока любит их маму. То есть это совершенно не французская история?

— Верно, что наши мужчины сейчас готовы к очень большим действиям, чтобы сохранить отцовство. Трудно сказать почему. Во Франции ребенок — это что-то очень ценное: можно потерять работу, выслуженный пост и... что останется? Только те человеческие связи, которые у нас установились с живым существом.

	Замки любви на Мосту искусств в Париже.

Я замечаю некоторый переворот в сознании французов: сейчас мы видим большее число мужчин, которые желают обзавестись детьми, тогда как их жены готовы подождать, не торопиться в связи с карьерой. И то же самое с браком — мужчины больше заинтересованы в браке, чем женщины! То есть с 70-го года (и вот это, пожалуй, было настоящей революцией в семейных отношениях во Франции!!!), когда появились противозачаточные средства, означавшие абсолютную свободу женщин, ребенок стал действительно чем-то желанным с обеих сторон. Причем надо еще раз подчеркнуть, что, когда я говорю «с обеих сторон», то решающим субъектом здесь является женщина!

* * *

— А напоследок маленькая игра в ассоциации. Можете с ходу завершить такие фразы?..

...современные французские дети...

— ...как все дети мира, они просто увлекаются техникой.

— 1968-й год, май. Социальные волнения, начавшиеся со свободолюбивых протестов парижских студентов, завершились отставкой Шарля де Голля. Как нынешняя молодежь отличается от молодежи 60-х?

— В 68-м мне было двадцать. Мы были совершенно уверены, что найдем себе местечко. Главная наша задача была — изменить мир к лучшему, а не искать, где пристроиться.

— Как говорят о красоте русских женщин, так же говорят о неповторимом шарме парижанок. Каков секрет элегантности?

— Очень лестно, что вы так отзываетесь о парижанках, потому что красота русских женщин — это действительно факт. Обаятельность, привлекательность французских женщин — не могу их разобрать на какие-то составляющие. Одно из возможных объяснений: Франция — страна миграции, где очень много привнесено из различных культур, каждый добавил свою «технику красоты» (в любом развитом обществе есть стремление к изяществу, свои традиции). И француженки — являются результатом такой «совокупности множества» в одном образе.

— ...современные французские мужчины...

— Возможно, моя жена и оспорит мое утверждение и скажет, что это неверно (смеется), но, думаю, у французских мужчин сейчас больше ответственности по отношению к семейным делам. Тогда как в предыдущем поколении только карьера была значима. Даже я изменился! Когда родились мои первые дети (это было давно), я помню, как мне было неловко достать коляску, а сейчас я совершенно спокойно вожу ее. И такое — сплошь и рядом. (Правда, некоторые объясняют большое количество пап на детских площадках по выходным менее радостным образом — «воскресные папы» вышли на прогулку. — «РД»).

— ...внуки для француза это...

— Думаю, в России дедушка и бабушка играют большую роль, чем во Франции. Во Франции, когда у людей есть внуки, они еще считаются людьми достаточно молодыми и хотят наслаждаться жизнью: они путешествуют, ходят в кино, театр, занимаются спортом, ну... и заботятся даже — немножко — о внуках. В настоящее время пенсии во Франции находятся на самой высокой точке за всю историю (почти на уровне зарплат). Вполне вероятно, в ближайшем будущем пенсии уже будут понижаться. Надо ловить момент!

— Кажется, Франция такая страна, где невзначай может выясниться, что у собеседника есть родовой замок. Насколько корни, традиции важны для современных французов? Или все это — дела давно минувших дней?

— Нет, во Франции прошлое все-таки достаточно сильно довлеет над нами, весомо ощущается, но у каждого своя традиция «добрых семейных ценностей»: у кого-то — революционная, а у кого-то — анархистская или аристократическая... И, по-моему, страна предоставляет достаточно мирное сосуществование всем им. О своей истории надо знать! Во Франции люди (независимо от того, голубая это кровь или красная) очень увлечены изучением собственного генеалогического древа. Мои друзья проводили такие исследования, и им было очень интересно узнать, что их предки... участвовали в наполеоновском походе на Россию в 1812 году!

— Спасибо, господин посол, нам есть чему поучиться у новой французской революции в сфере демографии.