Однако наши олимпийцы блестяще эти пессимистические прогнозы опровергли. За счёт чего - об этом говорим с президентом ОКР (Олимпийского комитета России) Александром Жуковым, который традиционно радует изящностью формулировок и точностью оценок.
"Для нашей сборной, даже в советские времена, выступления на американском континенте никогда успешными не были"
- Александр Дмитриевич, по всей стране сейчас шли олимпийские встречи и уроки в связи с новым учебным годом. Каков наш главный олимпийский урок?
- Главный урок для всех, наверное, в том, что русские не сдаются ни при каких обстоятельствах и в конечном итоге все равно побеждают. Наши спортсмены и тренеры проявили стойкость, волю к победе и не поддались ни на какие провокации, это очевидно.
- Мы всегда верим в наших спортсменов, без веры болельщику - никуда, но вы сами ожидали, что в Рио будет столь успешное выступление? Ведь в каждом виде у нас были действительно герои, причем не надуманные, а реальные, созданные Играми и волей к победе.
- Игры в Рио изначально обещали быть непростыми. Для нашей сборной, даже в советские времена, выступления на американском континенте никогда успешными не были. Там нам традиционно сложнее выступать, чем в других частях света. Поэтому мы очень серьезно готовились, учитывали специфику Игр. У сборных были индивидуальные планы подготовки – кто-то заранее провел последние недели в Бразилии, кто-то приехал в Рио непосредственно перед стартом, кто-то проводил сборы, например, в Португалии. Итог нас радует - Россия завоевала 56 медалей, из которых 19 золотых, то есть с учетом игровых видов из команды в 280 человек более 100 получили награды. Большинство спортсменов выступили либо в свою силу, либо даже чуть лучше, чем можно было предположить.
- Какие виды, на ваш взгляд, превзошли ожидания?
- Фехтование, например. Ведь в Лондоне ни одной золотой медали не было. Хотя в Рио мы, конечно, ждали от фехтовальщиков золота - на чемпионатах мира они свою силу показывали, - но спортсмены выступили просто блестяще, сверх любых ожиданий. В велосипеде на треке у нас давно медалей не было, давно хотелось прорыва. Вспомните теннис – никогда не было золота в паре, хотя в Пекине близко подходили. Александр Лесун блестяще выступил, в пятиборье мы тоже давно ждали медаль, в Рио удалось и эту надежду воплотить в жизнь… Ждали наград от дзюдоистов – и тоже два золота. Спортивная гимнастика – одно золото. У мужской команды серебро, но медаль долгожданная, да еще завоевана с таким напором, с таким желанием, это было потрясающе. Приятная неожиданность в водном поло. В последний момент отобрались на Игры, начинали не самым лучшим образом, с поражения, но выиграли бронзу.
"Ребята выступали за себя и за тех, кто не смог участвовать в Играх, кого несправедливо отстранили от соревнований..."
- Гандбол вы специально в этом перечне придерживаете?
– На любых Олимпийских играх командная победа ценится особенно. В Лондоне у нас был золотой волейбол, а в Рио – гандбол, и это была потрясающая победа. Тем более, что многие говорили: хорошая у Трефилова команда, может, конечно, преподнести сюрприз, но… То, что они выиграют все матчи, да норвежек обыграют - вряд ли кто-то на это всерьез рассчитывал. В плавание золота нет, но прогресс есть. И молодые спортсмены появились – Чупков, Рылов – которые успели о себе громко заявить. Где-то не хватило немного то ли удачи, то ли подготовки. Посмотрите - после Игр Морозов, например, рекорды бьет. Конечно, на многих спортсменах сказалась предолимпийская нервотрепка. Вспомните, как развивалась история допуска того же Морозова к Играм. Многие спортсмены до последнего момента не знали, смогут ли они выступать, будут ли допущены? Но эта нервотрепка, на мой взгляд, помогла сплотиться всей команде. Я ведь много общался со спортсменами – и в олимпийской деревне, и после стартов, – видно было, что все заряжены на максимальный результат и ощущают себя действительно одной командой.
- Это бросалось в глаза - был кураж, который появляется, когда не просто хочется победить, но есть еще и уверенность в том, что можешь это сделать, и буквально удваивание сил.
В спорте в большинстве видов сегодня очень многое решает настрой. Потому что сильных соперников – много. И малейшие детали могут решить исход. Да, для победы требуется талант, нечеловеческий труд, но очень важен настрой, кураж и, конечно, спортивное счастье… В той же борьбе мы видели, что кто-то побеждал самых сильных соперников, а кто-то отдавал награду на последней секунде, что самое обидное. В целом, у нас в Рио-де-Жанейро была настоящая команда и настрой на победу. Я считаю, что ребята выступали за себя и за тех, кто не смог участвовать в Играх, кого несправедливо отстранили от соревнований. Не люблю делать каких-то прогнозов – что бы было, если бы - это бессмысленно. Но, тем не менее, думаю, если бы выступали наши легко- и тяжелоатлеты, то сборная могла бы побороться за второе место.
- Наряду с приятными выводами, всегда есть и вынужденные. Очень трудно мы шли к Играм, трудно было и там, ошибки какие-то, может, и не повторим, но наступать на старые грабли – это ведь наше традиционное занятие. Удастся избежать?
- Конечно, точка еще далеко не поставлена. Наши «друзья», те, кто требовал полного отстранения России от Олимпиады, не собираются успокаиваться, разные попытки будут предпринимать и в дальнейшем.
- В мире людей живем, у вас есть инсайд - откуда ждать главный удар?
- Все известно - это будет доклад комиссии Макларена. Перед Олимпиадой комиссия поработала месяц и рекомендовала отстранить всю нашу сборную от Игр. Затем, когда МОК принял решение, что коллективная ответственность невозможна и по каждому спортсмену должно быть принято решение соответствующей федерацией, появился некий «закрытый» список, который так никто и не смог увидеть целиком, даже Томас Бах и другие члены МОК. При этом, почему, за какие провинности, спортсмен попал в этот список – комиссия Макларена не разъясняла. Когда выяснилось, что подтвержденных оснований для дисквалификации наших спортсменов у комиссии Макларена нет, то он заявил, что у него не было времени и цели проверять конкретных спортсменов и в дальнейшем комиссия как раз будет вести эту работу. Посмотрим, что будет дальше.
"По удалению мельдония из числа запрещённых должны решать специалисты"
- Насколько мы успели озаботиться и что-то сделать в плане собственного юридического усиления? Понятно, что есть юристы, то одна федерация кого-то привлекала, то другая. Но, может, уже пора их в ударное ядро подтягивать?
- Обязательно нужно это сделать. Я уверен, что это будет сделано.
- Многие вещи за бесконечным накатом новых обвинений мы не успеваем отслеживать до конца. Как, например, думаете, тот же мельдоний – навечно в списках запрещенных, или история еще не закончена?
- С мельдонием история особая. На мой взгляд – это одна из крупнейших ошибок, которую допустило ВАДА. Препарат введен в перечень запрещенных без проведения достаточных научных исследований, в том числе - как долго он выводится из организма. ВАДА признало ошибку, сейчас уже речь идет о том, что препарат может оставаться в организме даже более полугода. Однако многие спортсмены были отстранены от соревнований – должен за это кто-то отвечать?
- Чем и как?
- Думаю, что спортсмены будут идти в суды.? А что касается удаления мельдония из списков – это должны решать специалисты. Я не крупный специалист в области оценки действия того или иного препарата.
- А реформы ВАДА, о которых так много уже говорится – это, на ваш взгляд, реальная вещь или разговоры?
- Я считаю, что будет очень серьезная реформа всей антидопинговой системы. Вы знаете, о необходимости реформирования говорили на сессии МОК в Рио, затем было заявление, подписанное антидопинговыми агентствами целого ряда стран. Хотя, оно довольно спорное, в нем речь идет о том, что ВАДА должно быть полностью независимо от МОК. Агентство и так превысило свои полномочия, когда давало рекомендации по отстранению России. Это не прерогатива ВАДА. Агентство должно решать вопросы в рамках своей компетенции, заниматься проведением антидопинговой политики, И, конечно, ВАДА не может и не должно быть независимо от олимпийского движения.
- Не кажется ли вам, что реформы, на которые все якобы готовы идти, охотно подписывая петиции, нацелены как раз только на это - отделение ВАДА, усиление полномочий, добавление финансирования, о котором говорится постоянно, вадовцам нужна всего лишь большая власть?
- Дело не только в том, что ВАДА вышло за пределы своих полномочий и потребовало отстранения сборной нашей страны. Деятельность агентства недостаточно непрозрачна. В каком количестве, когда и у кого берут пробы антидопинговые офицеры? Почему у одних спортсменов, в том числе из некоторых стран, пробы берут чаще, чем у других? Система должна быть прозрачной и всем понятной.
Какую ответственность несет ВАДА за антидопинговый контроль? Сегодня получается - никакой ответственности у него нет. ВАДА дает лицензии лабораториям, награждает их за отличную работу – как это было с нашей лабораторией в Сочи, а потом заявляет, что эта же лаборатория неверно брала анализы, уничтожала и подменяла пробы. И агентство за это не отвечает! Все эти перепроверки через 10 лет – тоже сомнительная вещь, которая может поставить под вопрос вообще результат любых соревнований.
Наконец, должна быть выстроена целая система – кто должен определять наказание для спортсменов? ВАДА, федерации или суд? Вся антидопинговая система нуждается в серьезном реформировании. Вопрос будет обсуждаться, прежде всего, на саммите МОК в октябре. Мы готовимся к этому.
- Какова, на ваш взгляд, олимпийская судьба всей тяжелой атлетики, соответственно и нашей?
- Ситуация с допингом в тяжелой атлетике катастрофическая, и это проблема не только нашей страны. Этот вид спорта требует очень серьезного очищения. Много вопросов накопилось к международной федерации.
"Никаких гарантий, что Исинбаеву изберут, не было"
- Теоретически хотя бы можно предположить, что правило о перепроверках, «убивающее» вчерашних героев, может быть пересмотрено?
- Теоретически - любое правило может быть пересмотрено. Любое. А практически - и этот вопрос может обсуждаться.
- Подобные вопросы витают в воздухе, но кто-то же их озвучивает, какие мы поднимем, в первую очередь?
- У нас в Олимпийском комитете создана общественная комиссия по борьбе с допингом под руководством почетного члена МОК Виталия Смирнова. Она взаимодействует с МОК, ВАДА и готовит предложения по вопросам реформирования антидопинговой системы как в России, так и в мире. В октябре пройдет саммит МОК, который будет рассматривать этот вопрос.
- События нанесли многим обиду, которая не забудется долго, а может, и никогда. Спортсмены – обычные люди, по крайней мере, боль испытывают такую же. Смогли вы в момент окончательной ясности о недопуске на Игры найти слова утешения для той же Елены Исинбаевой, с которой знакомы много лет?
- Мне казалось очень важным, чтобы несмотря ни на что Елена приехала на Игры. Конечно, никаких гарантий, что ее изберут в комиссию спортсменов МОК не было. У нее были очень сильные конкуренты, выдающиеся спортсмены разных стран. Но за нее проголосовали участники Игр в Рио, доверили ей выступать от их имени. И, конечно, это избрание – очень серьезный урок для ИААФ, которая не допустила ее до соревнований. Елена сама сказала, что это избрание дороже золотой медали.
- Не очень соглашусь, жизнь, конечно, требует примирения с ситуацией, но не так, конечно, Исинбаева должна была уходить из сектора. Ну, возвращаясь к вопросу - обняли, поцеловали, по голове погладили?
- Елена не сдержала эмоций в Кремле, мы все это видели. Ей, конечно, было очень обидно. Я уверен, что она выиграла бы в Рио, она была готова. Но она очень сильный человек, боец. И сейчас, Елена выиграла, возможно, больше, чем золото. Мы с ней вместе сидели и слушали результаты голосования, и радовались вместе.
- Существовала ли вероятность допуска наших атлетов под олимпийским флагом? Хотя та же Лена сразу заявляла, что будет выступать только под нашим.
- Нет, такой вопрос вообще не обсуждался. Существовала вероятность, и немалая, что всю нашу команду не допустят до Олимпийских игр. Но речь не шла и не могла идти о том, чтобы наши спортсмены выступали не под флагом России.
"В игровых видах допинг-пробы не берут у всей команды, только у двух-трех человек выборочно"
- Можете теперь уже приоткрыть завесу решающего заседания МОК?
- Их было два. Первое – заседание Исполкома МОК, в Лозанне. На исполком оказывалось очень серьезное давление, в прессе звучали призывы об отстранении нашей сборной, в СМИ попадали какие-то «утечки» информации, что решение о полном отстранении уже принято, публиковались обращения разных организаций – антидопинговых агентств, комиссий и спортсменов некоторых стран – не допустить Россию до Игр в Рио. А перед сессией МОК появилось письмо министров спорта 19 стран – с тем же требованием. Казалось, все против нас. Но исполком МОК смог выдержать этот прессинг. Члены МОК приняли решение не отстранять нашу сборную. Однако, были приняты весьма жесткие условия. Решение об участии спортсменов из России должны были принимать международные федерации.
- Вы же выступали с речью. Как готовились? Надо было очень точечно убеждать.
- Я выступал и на заседании Исполкома МОК в Лозанне, и на сессии МОК, уже в Рио. Мне надо было донести несколько мыслей в поддержку нашей позиции. Первое – Олимпиада это соревнование спортсменов, а не стран. Любой спортсмен, который не дисквалифицирован и нет доказательств его нарушений, имеет право на участие в Играх. Не может и не должно быть коллективного наказания, никто не должен отвечать за грехи других. Я рад, что эта мысль была поддержана, и Томас Бах потом об этом тоже говорил. Второе – на протяжении полугода российские спортсмены находились под контролем иностранных специалистов, пробы брались иностранными допинг-офицерами, исследовались в зарубежных лабораториях. То есть наши спортсмены проверены и к ним претензий быть не может. Я говорил о крайней несправедливости решения ИААФ, которая запретила нашим спортсменам участвовать в Играх, в то время как там будут выступать спортсмены, неоднократно отбывшие дисквалификацию за допинг. И нельзя допустить подобное по отношению еще к кому-то. Я, наконец, доказывал, что Россия абсолютно разделяет принцип нулевой терпимости к допингу. Например, у нас в первом чтении принят закон о введении уголовной ответственности за распространение допинга. И я призывал МОК, несмотря на мощное политическое давление, не допустить раскола международного олимпийского движения.
Исполком МОК не отстранил Россию от Игр, но принял тяжелую трехступенчатую процедуру допуска наших спортсменов: международные федерации, потом арбитражный суд, затем группа из трех членов Исполкома, включаю нашу самую большую «подругу» Клаудию Бокель, которая прямо призывала от лица комиссии спортсменов МОК отстранить Россию. И начался следующий этап работы – по каждому спортсмену индивидуально и на каждой из этих ступеней. Эта работа была также очень непростая. Помните, сначала говорили – ну, может, человек сорок допустят. Потом 150. Но фактически все, за исключением легкой и тяжелой атлетики, а также академической гребли были допущены на Олимпиаду.
- И это, наверное, это один из уроков событий – сразу было видно, кто из наших руководителей федераций имеет контакты с международными, а кто нет. Лакмусовая бумажка – кто работал с ними плотно, тот и решал задачи и решил.
- Именно так. Я должен сказать, что изначально мы столкнулись с проблемами почти во всех видах спорта. И наши федерации в большинстве случаев очень эффективно работали. Например, непростая ситуация была с игровыми видами. В соответствии с требованиями МОК наши спортсмены могли быть допущены при условии наличия проб, сделанных не в России. А в игровых видах допинг-пробы не берут у всей команды, только у двух-трех человек выборочно. Поэтому у многих спортсменов не хватало необходимого количества проб. Нам предложили заменить, например, восемь человек в волейболе, семь в гандболе… Понятно, что это невозможно. Нет такой скамейки запасных, тем более с необходимыми допинг-пробами. Мы доказывали, что при решении вопроса надо исходить из принятой в этом виде спорта практики. Нас услышали, пошли навстречу, у части спортсменов взяли дополнительные пробы. Короче, вопрос решился.
"Крэйвен голосовал против решения об отстранении России от Олимпийских игр"
- Была непростая ситуация в художественной гимнастике, - продолжает Жуков, - девочки в команде молодые, пробы в нужном для МОК количестве брали не у всех. Тоже смогли найти решение, федерация пошла навстречу. В синхронном плавании, гимнастике была похожая ситуация. Не было результата только у федерации академической гребли.
У всех спортсменов-гребцов были пробы – по две-три. Но международная федерация отказалась их признать, ссылаясь на то, что пробы были взяты в России. Ситуация была ничуть не хуже, чем в других федерациях. Но наша федерация не смогла отстоять своих спортсменов, рабочих отношений с международной федерацией не было, позицию России не услышали и почти всех отстранили.
- Считаете, думать, что делать, а делать на опережение, нас события научили?
- Надо бороться с нарушениями, искоренять допинг из российского спорта, не закрывать глаза на нарушения. Надо менять менталитет и, конечно же, тех тренеров и специалистов, которые продолжают работать запрещенными методами.
Самое главное, Игры в Рио показали, что можно добиваться результатов без всякого допинга. Бытует мнение, что спорт высших достижений невозможен без допинга, просто не все попадаются. Но у нас в Рио была команда полностью чистая. Сколько наших спортсменов проверяли – и до, и во время Олимпиады, с утра до ночи. А команда добилась блестящих результатов. Значит, можно выигрывать без допинга. Это и ответ тем, кто ставит под сомнение наши результаты в Сочи.
- Когда есть повод – накидать дополнительно обвинений очень удобно, никто толком и проверять не будет.
- Наказывать всех без доказательств, без оснований, вводить принцип коллективной ответственности - полное безумие. То, какое решение, например, приняли по нашей паралимпийской сборной - это настоящее издевательство над людьми. Никаких конкретных претензий нет, в чем вина спортсменов, которые должны были ехать на Игры, неизвестно. И всех паралимпийцев отстраняют на неопределенный срок.
- Видите ли вы недоработки нашего паралимпийского комитета? Почему так случилось? Или - чтобы ни сделали, ничего не помогло?
- Международный паралимпийский комитет существенно отличается от МОК. У МПК иная структура, нет федераций и решения принимаются практически единолично, президентом Крэйвеном. Думаю, что он просто не смог противостоять давлению, которое на него оказывали. Ведь когда он, как член МОК, голосовал по вопросу о присутствии России на Олимпийских играх, он проголосовал против решения об отстранении. МОКу тоже было трудно противостоять давлению. Но большинство членов МОК и Томас Бах понимали, что главное – сохранить целостность олимпийского движения. Я уверен, что при принятии решения о допуске России они исходили именно их этого, а не из того, что просто любят нас…
"Семёнов 130-килограммового эстонца бросил как пушинку!"
- …за себя боялись или?..
- Не за себя. Они отвечают за одно из наследий человечества - Олимпийские игры. Это не громкие слова - олимпийское движение действительно важнейшая часть мировой культуры. И его, как и всё в мире, можно очень просто разрушить. Задача МОК – сохранить олимпийское движение и МОК смог это сделать.
- У вас отпуска, судя по всему, не было? А отдыхать когда? Восстановление – закон спорта.
- Сначала будут выборы, потом бюджет, потом саммит МОК с антидопинговой тематикой. Нам до конца года предстоит еще много пережить.
- А пока мы еще продолжаем «переживать» Игры в Рио. У вас какая картинка перед глазами всплывает, в первую очередь?
- Мне почти все наши золотые медали удалось посмотреть. И каждую помню. И не только золото, конечно. Запомнилась первая победа – золото Беслана Мудранова. По накалу страстей гандбольный полуфинал с Норвегией – это какой-то многосерийный матч. Основное время, дополнительное, я уже последние минуты просто не смог смотреть, сидел, опустив голову.
А какой был бросок борца Семенова в поединке за бронзу – я был совсем рядом, сектор МОК рядом с ковром, метрах в трех. Это было что-то поразительное, когда он 130-килограммового эстонца бросил как пушинку! Как он это сделал?! А наш Роман Власов?! Как объяснить, откуда у него взялись силы завершить победой полуфинал после того, как его соперник так грубо нарушил правила, применил запрещенный прием, фактически задушил Романа. А Роман, придя в сознание, и эту схватку выиграл и всего через несколько часов в сложнейшем поединке взял золото!
- Действительно, как он восстановился?
- Олимпийским комитетом в Рио был организован медицинский центр. Там у нас были собраны лучшие специалисты, они помогали спортсменам и перед стартами поддержать форму, и восстанавливали. Борцы, например, на те несколько часов, которые были между полуфиналом и финалом, ехали туда и их реально приводили в порядок, не только Романа. Там же был повар, он готовил для наших спортсменов более привычную пищу. Создавали ребятам все условия, чтобы они могли отдохнуть и восстановиться.
- Как член МОК вы наших спортсменов награждали. Как вы выбирали, кого наградить?
- Это определяется заранее, задолго до начала Игр. Каждый член МОК имеет право участвовать в трех церемониях награждения, и я еще весной записался на синхронное плавание, художественную гимнастику и спортивную - женский финал на брусьях. И везде угадал.
- Какие у этих Игр были особенности?
- Эти Игры показали, что можно добиваться успеха даже в тех видах спорта, в которых у нас раньше результатов не было или был, но когда-то очень давно. Нам нужно ориентироваться на развитие детско-юношеского спорта. Это банально, но без этого ничего не будет. Также Игры продемонстрировали, что спортом у нас занимается, без преувеличения, вся страна, география наших медалей очень широкая. Я по своим регионам – Новосибирск, Омск - смотрю, сколько там героев Игр. 3 олимпийских чемпиона: 2 - в Новосибирске, 1 – в Омске. Из 4 омских участников – 3 медалиста. Реально за медали боролись все олимпийцы, туристов в сборной не было. И еще один важный момент – наших болельщиков на стадионах в Рио было не так много. Но поддержка команды была колоссальная. У Олимпийского комитета было несколько проектов. Например, можно было отправить сообщение в поддержку спортсменов. В Доме болельщиков России висела карта, и на ней загоралась лампочка в том городе или поселке, откуда пришло сообщение. Так вот, за дни Олимпиады, за 16 дней, 1 миллион 800 человек прислали свои голоса. «Горела» не только целиком карта нашей страны, огоньки загорались на всех континентах. Я даже и названия некоторых населенных пунктов впервые услышал. Ребята чувствовали поддержку. Был еще один проект – «дай пять». Спортсмены прикладывали свою ладонь к специальному экрану и отправляли свой привет в разные уголки страны. Их приветы разошлись на 500 тысяч адресов!
"Почему-то почти уверен был, что Неймар не забьет. По сюжету он не должен был забивать!"
- Новые виды мы осваиваем. А про футбол нам забыть?
- Как мы можем забыть про футбол?
- В олимпийской программе - имеем в виду...
- Надеюсь, что наша футбольная команда все же будет участвовать в Олимпиаде. Во всех видах спорта нам надо участвовать, стараться хотя бы. Надо развивать новые виды спорта, которые включаются в олимпийскую программу. А уж футбол - вполне нам по силам.
- Посмотрели футбол на Олимпиаде?
- Не удалось, просто не успел. Я старался быть там, где выступали наши. В конце Игр вернулся в гостиницу, смотрю, толпа стоит перед телевизором, и как раз пенальти – вот все, что я видел с олимпийского футбола. Почему-то почти уверен был, что Неймар не забьет. По сюжету он не должен был забивать. Но ведь забил. Так что бразильцы довольны – выиграли футбол, волейбол. У них - счастье. Кстати, хочу отдать должное, бразильцы в условиях полного политического хаоса, фактически отсутствия руководства в стране, смогли все же провести Игры. Соревнования прошли без накладок, ничего не отменяли, Игры открыли, закрыли, никто на гребном канале во время соревнований с диваном не столкнулся. Зрителей хотелось бы больше. На легкой атлетике, даже на пляжном волейболе были не полные трибуны.
- А кошелек у вас случайно горячие бразильские подростки нигде не отжали?
- У меня – нет. Я его, правда, не носил с собой на всякий случай. Только телефон брал. Главное, Игры прошли успешно. Несмотря на все сложности, получился большой праздник и для спортсменов, и для болельщиков.
Смотрю, как встречают сейчас дома всех призеров. Народ реально радуется. На руках спортсменов несут через весь город. Эти Олимпийские игры сплотили нацию. Я уверен, что это произошло. И с ужасом думаю, какое было бы горе для страны, если бы нас этой радости лишили.
