— Женя, а ты когда-нибудь с Андреем Мироновым встречался?
— Я его один раз видел. Звезда какая!!! Я с сестрой Оксанкой приехал в Москву, и мы пробрались на “Мосфильм” (хотелось посмотреть фабрику грез). А там снимали фильм “Победа” и Андрей как раз играл. Мы устроились на стульчиках у стены — смотрим. Потом перерыв. Он прошел мимо, а я провалился в стул. Не специально, но так получилось. Мы с ним пересеклись взглядами. А про Машу мне все время говорят: “Передайте вашей жене привет”.
Я стал заложником ситуации
— Женя, зачем ты променял беззаботную жизнь актера на крест руководителя, став худруком Театра наций? Карьера или легкомыслие?
— Знаешь, я сам не могу ответить на этот вопрос до сих пор. Не могу сказать, что с детства меня тянуло к кабинетному административному поприщу. Но так получилось, что в тот момент, когда мне предложили возглавить театр, я репетировал Фигаро. В таком случае это можно считать авантюрой. А если серьезно, то все случилось еще лет восемь назад, на заседании Совета по культуре при президенте, когда там встал вопрос о помощи молодым.
Я-то прекрасно понимаю, как им трудно, хотя сам в свое время был обезопасен Табаковым. Ведь “подвал” на Чаплыгина — как золотое место: что хотели, то и делали. Но есть много людей, которые не могут пробиться. С другой стороны, я понял, что созрело поколение (это мои друзья — Кирилл Серебренников, Роман Должанский, Теодор Курентзис, Маша Миронова, Чулпан Хаматова, Андрей Ураев), которое недовольно тем, что происходит в театральном процессе, и которому есть что сказать. Так появилась наша “Акция” по поддержке театральных инициатив, а позже — фестиваль “Территория”. И дальше встал вопрос, если есть такая тема, то должно быть место, где можно осуществить свои мечты и идеи. Так и возник Театр наций.
— Скажи честно: начальник Миронов ограничивает артиста Миронова? Не дает ему ролей? Говорит: “Не смей репетировать!”?
— Нет, все наоборот. Театр наций — международный театральный центр. Но не театр — в нем нет труппы и не будет. Так вот я стал заложником ситуации, потому что, с одной стороны, каждый приглашенный иностранный режиссер ставил условие — Миронов обязательно должен играть. А я не хочу. Но, с другой стороны, думаю: “Да, я заложник, но я хочу, чтобы в этот театр пошли мировые режиссеры”. А сегодня зритель идет на актера — не на режиссера, не на драматурга, а на кино- и телезвезд. И пока у нас не появится свой зритель, который будет идти не на звезду, а на театральное событие, я буду везти воз и играть, и администрировать, пока есть силы и возможности.
— То есть ты хочешь сказать, никому пока не отказал?
— Нет, отказал, но, думаю, важно привести в театр режиссера, у которого смогут стажироваться молодые режиссеры и делать спектакли на малой сцене, а потом и на большой. Тогда Театр наций станет уникальной площадкой, и поэтому у него должно быть другое финансирование.
На вид не жилец. 45 кг
— О деньгах — это так скучно. О них потом. Лучше вернемся в то чудное время, когда ты был просто Женей Мироновым, мальчиком из Саратова. Тебе с самого начала в Москве везло?
— В “подвале”, как я приехал, меня смотрел артист Леша Селиверстов. И не взял. Сказал: “Приезжайте через полгода”. Но я никуда не уехал — саратовских не так просто сделать. Мне помог Авангард Леонтьев — он устроил показ на курсе Табакова, где я как раз читал репертуар Табакова. Еще я помню, был в тройке (костюм) и запарился. А Табаков сказал, что оставляет меня с испытательным сроком. “Что? — возмутился я про себя. — Да я приехал из Саратова, да я…” Но мне надо было доказывать. А еще помню, как я увидел первый спектакль в “Табакерке” — “Прищучил”. Там парень на мотоцикле издевался над своими учителями. И я был потрясен — артисты не играли, они жили. Я шел до метро “Чистые пруды” и рыдал всю дорогу.
— Какой ты, однако, впечатлительный. С такими качествами быть руководителем…
— Вот такое было сильное потрясение. Потом, когда я начал учиться, я сам играл эту роль. Причем Табаков дал мне ее, когда я только вышел из больницы — 45 кг, на вид не жилец. Даже думал, обратно уеду в Саратов, но Табаков сказал: “Я тебе роль даю”. А меня после больницы в театр буквально принесли на руках.
— Я обожаю твой гротеск... На руках, 45 кг — легенда?
— Да нет, была прободная язва. Я думаю, что я тогда плохо жрал и нервничал, и все на свете. Потом во время операции мне занесли гепатит, и вот я, желтый, худой, получаю роль от Табакова. И знаешь, я начал поправляться — по граммам, потихонечку. В общем, это такое мудрое решение было.
— Постой, язва оттого, что ты в Москве плохо ел? Не на что было?
— Почему плохо? Я делал из картошки отвар — лук, морковку бросал, и прекрасный суп получался. Я угощал семейство Машковых.
— Ну на картошке долго не протянешь.
— В молодости? Можно.
Сыграть бомжа, подонка, Христа?
— Почему ты отказался от роли Иешуа в “Мастере и Маргарите” Бортко?
— Иешуа — это прототип Иисуса. Сыграть Иисуса Христа — звучит как-то… Или сыграть подонка, потом бомжа, агента ФСБ, Христа — все это в один ряд ставить? Христос — особая миссия, и я считал, что известный артист не может играть эту роль. Лучше найти неизвестного.
— То есть ты считаешь, что Сергей Безруков был не прав, согласившись на эту роль?
— Мое мнение другое. Я вообще не видел “Мастера и Маргариту”. Я и “Идиота” до конца не видел.
— Боишься разочароваться?
— Нет. Тяжелое время в моей жизни было, и вернуться туда я не был готов, да и не хотелось. Вот я сейчас отснялся в “Достоевском”, но вернуться туда… Эта роль очень много взяла у меня сил и энергии.
— У тебя всегда такая высокая планка: я не имею права играть Христа?
— Я бы имел право, если бы я все в своей жизни сыграл и заканчивал карьеру. А я не хочу ее заканчивать. Я буду сейчас, например, сыграть диктатора — есть такая идея. Но нельзя сегодня пробовать Христа, а завтра что-то другое. Нельзя! Это отдельно стоит. Это миссия. И Булгаков про это написал.
Поговорим о странностях любви
— Вот ты на сцене и в кино попробовал любовь всякую — от бесполой (Мышкина) до страстной (Достоевский). Какой бы любви ты, Женя Миронов, себе в жизни не желал бы?
— Меня восхищает Мышкин. Я все время думал, почему его так любят все женщины. Ведь рядом такие красавцы — Рогожин, Ганя Иволгин… Все очень просто — он любит бескорыстно, а не так: “Ты видишь, как я сильно люблю? Значит, ты моя, значит, ты должна мне тоже что-то дать”. А у Мышкина по-другому. Мышкин — не человек.
— Прости, я даже не могу его представить в постели с женщиной.
— Почему-то женщины после фильма писали мне именно про это. Вот что бы я себе не желал, помимо любви, это перестать видеть себя со стороны. Себя, свои роли, поступки… Это так страшно, и я все время думаю: как бы так себя обезопасить? Иногда мы видим, как талантливого человека Бог почему-то лишает чувства меры, самокритики. Вот такой любви К СЕБЕ я не желал бы. А все остальное — прекрасно. Особенно для творческого человека: чем больше, тем лучше.
— Но ведь страсть, согласись, ослепляет.
— Прекрасный материал для работы.
— Не уходи от ответа — для жизни, а не для работы.
— Для жизни? Меня это как-то мало волнует. Наверное, в жизни это тяжелый опыт, но зато потом хорошо пригождается в профессии. А в жизни есть потом что вспомнить.
“Я умирал, если прическу не так делали”
— Что тебе больше всего помогает в работе над ролью — жест, костюм, грим? Вот в “Рассказах Шукшина” у тебя сплошные переодевания.
— Сколько рассказов, столько и костюмов — их десять. Но по большому счету я обнаружил в себе разные подходы к роли. Вот Гришка Отрепьев в “Борисе Годунове” (английский режиссер Деклан Доннеллан. — М.Р.) — он у меня пошел от жеста, от того, что у него рука сухая. Сначала она как обрубок прижата к груди, а в финале — такая уже рука царская. А Мышкин в “Идиоте”… Мне не помог никакой жест. Я увидел в Париже картину Ван Гога — на ней такой лысоватый человек, доктор. Посмотрел и от него оттолкнулся, но никак не мог найти, пока не нашел внутри себя суть этого человека. А уже потом из сути стали вырастать руки, ноги, пластика, глаза. Вот про глаза Евгений Евстигнеев говорил: “Главное глаз найти”. Я нашел. И если я после какого-то своего спектакля возвращался на съемки “Идиота”, то в зеркале видел свои глаза, пугался: “Мышкин, ты где?”
Надо сказать, что раньше придавал очень большое значение внешнему, но, как писал Олег Борисов, чем старше становлюсь, тем легче отказываюсь от внешних приспособлений. Вот я заметил, что они стали от меня отваливаться, как ступени от ракеты. Раньше, когда я играл “№13”, я просил, чтобы мне сделали чуть укороченные штаны. Я прямо умирал, если мне не так делали прическу. А сейчас, оставаясь по сути тем же мистером Пигденом, я вдруг обнаружил, что мне сшили другие штаны, а я и не заметил. А вот у Шукшина без этого нельзя. В рассказе “Микроскоп” я специально делаю из волос такую маленькую запендю на лоб. Потому что он сам как микроб — и вдруг восстал. Или выпяченная вперед нижняя губа в рассказе “Сапожок” — это же доброта, покой. А Чулпан Хаматова! Сколько она придумывала — мешками приносила идеи на репетиции.
Психический диагноз Хлестакова
— Актер Миронов и его герои — насколько это два сообщающихся сосуда? Или каждый сам по себе?
— Я очень хорошо понимаю мхатовских стариков. Москвин, например, уже с утра чистил зубы как царь Федор Иоаннович. Возможно, это легенда, но… Если я прибегаю на спектакль “Господа Головлевы” с совещания строителей, даже через час на спектакле будет катастрофа: вылезает другая, ненужная мне жизнь. Театр — это не веселенькое дельце, тайна все равно. Я ведь не за деньги играю: в театре невозможно заработать на квартиру. Это что-то другое — наркотик, взаимообмен энергий. Ты знаешь, что такое потрясение!
— Ты большой специалист по безумцам: Мышкин, Треплев, Гамлет. Я беспокоюсь за артистов, исполняющих такие роли. Ведь это опасно?
— Я везде стараюсь найти здоровье. Репетируя спектакль про Ван Гога, я в Кащенко ходил как на работу под видом молоденького врача, пока один из пациентов меня не рассекретил. Тяжелый опыт, но было важно, чтобы это состояние не из книжек понять. Потом Мышкин был.
— А депрессии после таких ролей бывают?
— Трудно сказать. В депрессии можно побыть, когда ты ничего не делаешь. А у меня спектакли, я — в репертуаре. Больше скажу, Мышкин проявлялся и во всех других моих спектаклях. Я его по капле из себя выдавливал полгода. Сильный герой при всей его нежности.
Ведь когда Михаил Чехов играл Хлестакова, с ним Станиславский репетировал так: он заставлял артиста перепрыгивать стол, опираясь только на палец. Я попробовал — у меня не получилось. Но это для Чехова был ключ к роли. И после премьеры многие врачи на полном серьезе выпустили статьи по исследованию болезни Хлестакова, которую представил Михаил Чехов. То есть он профессионально играл болезнь, а не прикидывался дурачком. Значит, с одной стороны, надо изучить все, а с другой — Михаил Чехов оставлял в роли белые пятна.
— А ты оставляешь белые пятна?
— Чаще всего страшно. Я иначе пытаюсь делать — мне интересно как ученому исследовать все досконально, до волос. По одной детали, как в компьютере, могу выстроить весь портрет, но… Когда я полностью изучил, наступает самое чудесное — запереть знания, а ключ вы-бро-сить. Во время спектакля что-то всплывет, а что-то не всплывет — значит, не надо. Значит, будем жить по другим законам.
— Так вот о Достоевском, авторе “нервической чепухи”. Это ради него тебе полголовы Хотиненко побрил?
— Ну да, я и сейчас такой хожу, просто волосы на лоб зачесал. Люди Достоевского вознесли на пьедестал, а потом, после каторги, начали сбрасывать оттуда.
— Что за безответственный тип? Поехал в Швейцарию и по дороге проиграл все, вплоть до платья жены. Ну не подлость ли это? И стоит ли ее оправдывать гениальностью?
— “Сволочь ты последняя”, — вот что он думал сам про себя. И хуже, чем он сам себя, его никто не называл. Он был весь в долгах, писал, писал по ночам и у него даже времени не было редактировать. Поэтому игра для него — это возможность вырваться из нищеты, шанс. Он придумал некую систему для себя и не мог поверить, что она его подведет. Прибегал к жене (“снимай сережки, бусы” — его свадебный подарок). И — в казино. Дальше у него приступ. Приходит в себя: “Прости, я больше никогда…” А наутро она не находит вещей — он отнес их в ломбард.
Странным образом излечился от болезни. Он выскочил из казино, побежал в церковь православную. Искал ее, сбился с дороги и влетел в синагогу. Шок. Потерял сознание в парке и после этого — все. Кстати, я был в казино в Баден-Бадене и Висбадене. И везде сидят игроки долго, скучно.
Поговорим о странностях денег?
— У тебя были роли, пьесы, режиссеры, а теперь какие-то бумажки на зарплату, сметы, забота, извини, о туалетной бумаге.
— Сейчас, слава богу, подписывает бумаги директор. Но про деньги я все знаю. Я их добываю лицом, как говорит мой учитель, Олег Павлович Табаков. Театр наций — это еще один из обманов, про который я узнал.
— Ты что имеешь в виду?
— А то, что Театр наций — это был котлован и что деньги на строительство не предусмотрены, а на реконструкцию (она шла 20 лет (!!!) выделяли мало. И могла бы так идти и дальше, если бы не решение Владимира Владимировича Путина о финансировании полноценной реконструкции. У нас, к сожалению, все решает только “царь”. Но и сейчас, без своего здания мы выпускаем премьеры, проводим фестивали, и, если бы не помощь фонда Прохорова и фонда Михаила Борщова, я бы не смог платить зарплаты сотрудникам и смог бы выпускать один спектакль, где три девочки играют на черном линолеуме.
В программе театра — поддержка молодых и театров малых городов, международные проекты. А значит это касается всей страны, а значит, требует другого государственного финансирования, а не только спонсоров. Если мы строим “Сколково”, чтобы был центр ученых, то почему мы не построим такой театральный центр в Москве? Время идет очень быстро, режиссеров очень мало, и они уходят на телевидение за заработком и там похоронены.
— Вот как после этого, скажи, любить деньги, они губят таланты и характеры?
— Но они же людям и помогают.
— Тебе не кажется, что все сошли с ума от денег и забыли про искусство?
— Рынок. Вот сейчас в кино раздали восьми компаниям деньги на блокбастеры. Наверное, такое можно попробовать и в театре, но ничего хорошего из этого не выйдет. За масскультурой окончательно потеряем душу. Я вообще считаю, что худруку в театре надо бить по рукам.
— Ничего себе заявление. За что?
— За то, что они думают только о кассе и не думают об искусстве.
— Тебе предлагали стать лицом политической партии?
— Да.
— И ты?
— Я не партийный человек, потому что, как сказал Александр Исаевич Солженицын, когда мы с ним разговаривали: “Партия — вопрос неволи”. И, мне кажется, если заниматься политической карьерой, на этот путь надо вставать рано. Но для артистов это игры: в Думе посидеть, выступить. А быть этикеткой какой-то партии — не-не-не!!!
Но, с другой стороны, это не мешает делать хорошие дела. Вот летом я летал открывать Центр диализа в Иванове с “Единой Россией”. Они меня попросили, и я полетел на вертолете. Вот Чулпан Хаматова такое количество детей спасла, ей памятник надо поставить. Какая ей разница, какая партия купила шприцы или таблетки? Никакой. Цена — жизнь.
“Я глаза старых артистов вижу — это печально”
— Ты с Машей Мироновой организовал фонд помощи старым артистам. Почему старикам, а не детям?
— Потому что стыдно читать в статьях, в том числе и в “МК”, как живут и умирают артисты. Советская система рухнула, новая не настала. По большому счету, если бы у меня было время, надо заняться профсоюзами. Понятно, что тебя расстреляют продюсеры и телевидение, которые крутят гайдаевские комедии, а артисты подыхают с голоду, да и режиссеры небогато живут. Володя Машков пять лет назад снялся в Голливуде, и ему до сих пор приходят деньги (небольшие). Но если фильм продается, значит, можно не нищенствовать.
— Старикам здесь не место?
— У нас еще есть программа для детей из детских домов, у которых нет рук-ног. Ее придумала Наташа Шагинян, наш третий учредитель. И несколько человек мы уже отправили в США, им сделали протезы, и они, представляешь, катаются с гор на лыжах.
— А ты не замечаешь, как из очень хорошего, просто великолепного артиста ты превращаешься в общественного деятеля?
(Смех.)
— Но сказав “а”, надо говорить и “б”. Поэтому я занимаюсь фондом. Я не буду называть фамилии уважаемых артистов, по полвека прослуживших в театре, но у которых нет ни холодильников, ни того, что в холодильнике. И которых зачастую не на что похоронить. Мы сделали медицинскую программу для них, продуктовую и есть программа СОС. Но скажу главное — это не проблема, что нет колбасы. Есть проблема, что они никому не нужны.
— Через 30—40 лет ты тоже станешь стариком. Представляешь себя старым? Боишься старости?
— Я не думаю про себя. Я глаза старых артистов вижу — это печально. Но иногда восхищаюсь. Вот один ветеран вдруг сказал: “У меня есть один миллион, я хочу отдать его в фонд”. Есть люди, есть поступки.
— Твоя мама работает до сих пор билетером в “Табакерке”. Ты под присмотром?
— Какой присмотр? Ее любят все, уважают, зрители знают. Каждый вечер у нее разный наряд. Она — мама для всех, а не просто контролер.
— Хочешь, чтобы перешла к тебе в Театр наций?
— Я очень хочу, чтобы она у меня работала, но она-то не хочет. Говорит: “Этой мой пост №1. Я его не сдам никогда”. Она ведь 20 лет на посту. В подвале.
