— Майкл, кто вас прислал? (Сразу после этого вопроса мы перешли на «ты».)
— Каким ветром занесло, да?..
— Ты опять русскими пословицами сыплешь?
— Ну, так ты ведешь допрос? Как это называется — явки…
— Да, пароли, имена, явки…
— Нет, никто меня не прислал, я по собственной инициативе, честное слово, клянусь. Я же «россиевед» по образованию и в России потому, что очень хочу работать по специальности.
— Как ты оказался в Россия? Расскажи.
— Вначале я занимался бизнесом. Только через десять лет пришел к журналистике.
— Каким бизнесом?
— Страховым. Там денег намного больше, могу сказать, чем в журналистике. Но не в деньгах счастье. Журналистика — гораздо интереснее. Ради нее я пожертвовал финансовым состоянием.
— Итак, ты приехал в Москву 17 лет назад, занимался бизнесом, страхованием… И вдруг перешел в журналистику. Почему?
— Я хорошо зарабатывал в бизнесе, но понял, что лучше заниматься тем, что тебе по-настоящему интересно.
— Когда ты приехал сюда, язык знал?
— Чуть-чуть. Русский язык я учил здесь. До сих пор я им занимаюсь, у меня учительница, один раз в неделю.
— Конечно, ты же публичный персонаж, выступаешь в ящике, тебе нужно хорошо говорить по-русски. Правда, недавно у тебя в этих ток-шоу появился конкурент — Марк из «Нью-Йорк пост».
— Нет, он мне не конкурент. Он занимает совершенно другую нишу.
— Ну да, у него другой образ. Телевидение — это образ, понимаешь?
— Ну, это то же самое, что Никонов, например, не конкурент с Жириновским. У них абсолютно разные стили, образы и ниши.
— Но делают они общее дело.
— (Смеется.) Вот и мы с Марком не мешаем друг другу. Здесь столько политических передач… Это тоже очень меня удивляет. В Америке нет политических шоу такого жанра.
— Значит, мы впереди планеты всей. Хотя на Украине, ты же знаешь, Шустер, Евгений Киселев по четыре часа кряду ведут свои шоу. Они поздно ночью заканчиваются.
— Я их не смотрю. Но меня удивляет ваша аудитория. Они смотрят все эти передачи?
— После того как началась Украина последние новости — да. До этого особого интереса не было, они существовали так, про запас. А теперь — Украина, Сирия — и пошло-поехало.
— Людям не надоело?
— Ты знаешь, нет. Это такая возгонка.
— Я просто удивляюсь. «Право голоса» — каждый день, «Время покажет» — каждый день. «Политика», «Поединок», «Воскресный вечер с Соловьевым», Минаев, Фадеев, Куликов…
— И в каждой из них выступаешь ты...
— Да, я, видимо, кому-то нравлюсь.
— Ты же понимаешь, что все эти люди — Соловьев, Толстой, Минаев, Фадеев — на службе. Им дают приказы, а они только отвечают: «Есть, товарищ командир!» Но все приглашенные тоже не случайны. И ты не случаен. То есть тобой манипулируют. Ты это понимаешь?
— Манипулируют, но не на сто процентов.
— Хорошо, перед тем как я тебя дальше буду разоблачать, скажи, ты сейчас какое издание представляешь?
— Я независимый журналист. Я ушел из «Moscow Times» год тому назад. Пишу только в блог на «Эхо Москва», в «МК» иногда. Кроме того, я недавно преподавал курс на факультете журналистики в МГИМО. Это отлично, на мой взгляд, что вуз под МИД РФ пригласил меня в этом качестве, что он открыт для других, иногда «вражеских» точек зрения. Я это очень приветствую.
— Извини, а на что ты живешь? Понимаю, что это не американский вопрос, но мы же с тобой в России.
— У меня есть кое-какие сбережения.
Винтик пропаганды
— Итак, понимаешь, что ты очень важный винтик российской пропаганды?
— Ты имеешь в виду, что я им подыгрываю? Но иногда я ими манипулирую. Это не всегда игра в одни ворота. Конечно, преимущество за ними, огромное преимущество.
— Ну да, их много, а ты почти один.
— Иногда я выигрываю.
— В чем?
— Я могу говорить что-то очень меткое, очень критическое.
— Да, ты говоришь здравые вещи. Но люди у нас в России оглушены этим патриотизмом, Крым. Думаешь, ты до них достучишься?
— Зрители разные. Для большинства — нет. Но есть важное для России меньшинство. Это я не из воздуха беру — они мне пишут.
— Но их очень мало. А есть массовый зритель в России. Когда только началась Украина, на наших ток-шоу была лишь борьба хорошего с лучшим: кто больше любит Путина и ненавидит Украину. Потом поняли, что нужен конфликт, иначе рейтинги падают. Стали приглашать кого-то с Украины, но тоже проверенных людей, как ты понимаешь. Того же Ковтуна, Олесю Яхно, Карасева… Вот и тебя также приглашают, потому что ты не опасен.
— Мальчик для битья, я знаю. Все мне это говорят.
— Да, мальчик для битья, правильно. Ты один (ну, иногда плюс Гозман и Надеждин), на тебя набрасываются скопом все эти орущие люди. Они тебя забивают своим криком, хамством… ну и своей логикой, логика там тоже есть. В результате люди видят образ Америки в твоем лице…
— У меня хороший образ — неофициальный «публичный дипломат».
— Этого мало. Ты же согласен, что ты мальчик для битья?
— В какой-то мере. Но если бы это был сто процентов проигрыш, я бы не участвовал в этом. Я не мазохист, понимаешь. Я участвую только потому, что вижу — есть какой-то выигрыш. Какой процент, я не знаю — 15%, 20%... Но согласись, если бы я все время и во всем проигрывал, это было бы странно.
— Ну, ты себе накручиваешь. Многие бы тебе не дали и одного процента.
— Иногда я что-то так метко говорю… Настолько метко, что у них бледный вид. Нет?
— Нет. Ты теряешься в общем хоре. Твои здравые мысли ни до кого не доходят. Телевидение — это не просто мы с тобой сели и поговорили. Там — образы, эмоция. А ты нормальный человек. Но нормальным там быть не предполагается, понимаешь?
— Тут ты уж сильно сгущаешь краски и слишком безапелляционно видишь ситуацию в черно-белом цвете. Есть нормальные, здравомыслящие люди среди участников этих программ (в том числе известные оппозиционеры) и, конечно же, среди зрителей этих ток-шоу.
— Но выигрывает тот, кто больше бьется в падучей, «выдает эмоции», кричит…
— Выигрывает — это дело субъективное. Для кого как.
— Еще раз: в России идет глобальная пропаганда с помощью ТВ. Ты в этом участвуешь как необходимый элемент. Значит, тобой пользуются. «Не только мной пользуются, но и я пользуюсь», — думаешь ты. Но так ты себя успокаиваешь, утешаешь. Может, честнее было бы вообще не приходить на эти программы, не участвовать в глобальной пропаганде? Ты думал об этом?
— Да, у меня только два варианта — участвовать или не участвовать. Если не участвовать, тогда и этих 10 процентов не было бы. Tак что мне стоит ходить на эти программы.
Кафка здесь уместен
— Тогда бы вся эта пропагандистская фигня дошла бы до абсурда, как при Брежневе, и был бы обратный эффект. Но ты решил участвовать — значит, прикрываешь всю эту пропаганду. Ты пешка в этой игре. И агент не ЦРУ даже, как все думают, а нашего ФСБ.
— Чушь полная! Служить власти — значит, петь их песню. Как ты знаешь, я постоянно критикую внутреннюю и внешнюю политику Кремля. Это странная «служба» в Кремле, согласись! К тому же зрители мне пишут, что им нравится, что я веду себя на ТВ дипломатично, в отличие от моих оппонентов. Они также часто пишут, что меня жалеют. А жалеют в России — значит, любят.
— Но среди множества оттенков «жалеть» по отношению к Америке, нашему стратегическому противнику, — это не самое лучшее чувство, я тебе точно говорю. Лучше бы ненавидели, и всё.
— Одни мне пишут: «Я видел тебя у Соловьева, и я тебя жалею». Другие пишут: «Я видел тебя у Соловьева, я тебя уважаю». Третьи: «Я тебя ненавижу, иди домой со своими американскими принципами».
— И ты не считаешь себя шутом?
— Нет, абсолютно!
— Ну да, шут — это твой американский коллега Марк, он больше под это подходит.
— Это некрасиво — называть человека шутом.
— Ты знаешь, шут у нас — это высокое понятие, он может быть самым свободным человеком. Только он говорит царю правду. Но ты сам мне сказал, что Марк — это шут.
— Некоторые так считают, не я.
— Но ты не будешь отрицать, что все эти шоу манипулируются.
— Контролируются.
— Да. И кому-то там показалось, что одного образа американца в виде тебя уже мало, и нужен другой, совсем уже карикатурный. Такой вальяжный, смотрящий на россиян через губу, — вот это Марк. Который будто только что сошел с карикатуры Бориса Ефимова. Ты знаешь Бориса Ефимова?
— Нет, не знаю.
— Он еще при Сталине рисовал карикатуры на американскую военщину. Дожил до 107 лет.
— Но у Марка добрый образ, не злой. Он совсем не похож на образ «американской военщины». Абсолютно безобидный. Ты говоришь, он смотрит свысока, — я так не считаю. А я — свысока?
— Ты другой. Тоже безобидный, но довольно... жалкий.
— Жалкий? Почему? У меня хороший русский язык. Ты сам себе противоречишь. Жалость и ненависть — это два разных полюса. Если они хотят образ врага… Но я не тот образ.
— Они не дураки. Абсолютный образ врага им не нужен. Им нужен такой спокойный, мягкий, но в результате жалкий персонаж. Скоро и на тебя как видного участника кремлевской пропаганды, как на Дмитрий Киселев, наложат санкции. Вот не пустят тебя никуда из России, будешь знать.
— Бред! Я никак не являюсь «частью кремлевской пропаганды», а с точностью до наоборот: я всячески пытаюсь на ТВ ей противостоять.
— Тобой управляют очень хитрые люди, а ты думаешь, что свободен.
— Я всегда говорю то, что хочу, причем очень критически к Путину. Ты можешь говорить, что я помогаю им создать шоу, спектакль. Но сказать, что я подыгрываю кремлевской политике, — ни в коем случае. И никто из руководства этих передач мне никогда не говорил: лучше не говорить об этом или об этом. Без цензуры.
— Ты это воспринимаешь очень упрощенно. Ты читал Кафку, Оруэлла, Замятина?
— Кафка здесь уместен. «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью», как едко говорят тут.
— Вот, молодец. Поэтому не упрощай то, в чем ты участвуешь.
— А ты не участвуешь в этом?
— Я это оцениваю. Я не участвую в этих позорных ток-шоу. Зачем ты на них ходишь? Может, для собственного тщеславия?
— Не для тщеславия, нет. Я делаю это, потому что мне дают возможность высказываться. Я понимаю, что все против меня. Я понимаю, что меня перебивают. Но когда не перебивают, я могу говорить то, что я хочу. Дают мне эту возможность, и я хочу пользоваться этой возможностью, пока она есть. А оставаться дома и жаловаться, что все плохо, — это не дело. А по-твоему, что все, кто поддаются на это, идут туда, — это дураки?
— Я так не говорил.
— Но ты говоришь, что раз я не понимаю, что мной манипулируют, значит, я не очень умный. Это по твоей логике.
— Нет, никто тебя дураком не называл. Ты умный человек.
— Тогда на кого я похож, по-твоему?
— На наивного человека, в лучшем случае. А в худшем — на агента кремлевской администрации или ФСБ.
— Я категорически против этой формулировки.
Без авось в голове
— Ты телезвезда у нас теперь.
— Нет, это громко сказано. Это Соловьев телезвезда.
— Придет время, и эту телезвезду будут судить — за пропаганду войны и ненависти. Но бог с ним. Скажи, тебя узнают на улице?
— Иногда.
— Приятно?
— Иногда приятно, иногда очень муторно, потому что меня задерживают. Они хотят со мной говорить, а мне зачастую некогда обсуждать злободневные темы. Но это не каждый день.
— Ну и прекрасно. А как ты здесь живешь, Майкл?
— Езжу на метро. У меня вообще нет машины.
— У тебя квартира?
— Да, я снимаю.
— Я слышал, ты недавно женился?
— …И развелся. С русской девушкой.
— То есть ты такой одиночка?
— Нет, почему. Я хочу жениться еще раз, я хочу семью.
— Но раз ты здесь так популярен, я думаю, много девушек в России хотели бы с тобой соединиться.
— Дело не в количестве, а в качестве. Надо по любви. По-другому, мне кажется, это обречено на провал.
— Ну, Майкл, какие твои годы, тебе всего полтинник, у тебя все впереди. Ты окончил Колумбийский университет, жил в Нью-Йорк. Как тебе американское ТВ?
— Я его там не смотрел, некогда было. Я слежу за Россией, это приоритет. Мне не хватает времени на американское телевидение. Очень часто меня спрашивают про популярные американские сериалы, но я их не знаю, не смотрю.
— А наши неполитические шоу, Малахов?
— Я у него был два раза. И у Бори Корчевникова в «Прямом эфире» тоже был. Он хороший человек.
— Хороший? Ты помнишь, как он про Немцова программы делал, про его «любовниц»? Гадость какая! Это же по заказу.
— Но он очень хороший человек. А Соловьев и Толстой — просто душки.
— Они все хорошие, когда спят зубами к стенке. Ну, когда не ведут свои программы. А как тебе Россия вообще? Ты, наверное, обрусел уже?
— Отчасти. Все равно я американец.
— А что в тебе осталось американского?
— Прагматизм. У меня нет русского «авось».
— Да, авось подкрался незаметно. Раз, и ты уже наш.
— В данный момент у меня нет медицинского страхования. И я, как русский, думаю: «Авось пронесет». Я здесь многих русских спрашиваю: «А если у тебя будет серьезное заболевание?» «Тады ой», — отвечают они.
— Ты бегаешь по утрам?
— Нет, занимаюсь в зале. Кстати, вместе с Соловьевым. Только в разное время. Он фанат этого дела, между прочим.
— А ты хоть раз напивался в стельку?
— В хлам? Нет. На Новый год только дома немножко. А на улице — нет. И на выходные я не пью. Евреи не пьют — во всяком случае, так считают в США.
— Евреи? Ты ничего не знаешь про евреев. Да за милую душу! Довлатова хотя бы перечитай. А кто у тебя в Америке живет?
— Родители, брат, сестра. Вот через два дня я уезжаю на день рождения мамы. Юбилей, 75.
— Тебя здесь в Москве еще не останавливали в темном переулке, чтобы поговорить по душам?
— Жестко? Нет, не было ни одного случая. Даже с пьяными ничего похожего на нападение не было. Сколько здесь живу — ни разу. Только в Нью-Йорке меня ограбили. Я чувствую себя в безопасности в Москве. Вечером хожу на фитнес, возвращаюсь домой поздно. И — тьфу-тьфу, ничего со мной не было. Еще не вечер, правда.
