«Если я усну и проснусь через сто лет и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу: пьют и воруют»
Салтыков-Щедрин
— Татьяна Алексеевна, вы, как всегда, прекрасно выглядите, но уж очень серьезны.
— Работа в Счетной палате настроения не улучшает. Но на самом деле я в последнее время стараюсь много шутить. Иногда подначиваю на коллегии сотрудников. В общем, юмор сейчас наше спасение. Потому я перешла с любимого мною Достоевского на Салтыкова-Щедрина. Тем более что написанное им во многом пересекается с нашей сегодняшней жизнью.
— Но подозреваю, что год у Счетной палаты начался не очень весело?
— Как у всей страны. Есть ощущение тревоги за то, что происходит, и понимание того, что год будет более сложный и работать придется еще больше.
— То есть проверок будет больше?
— Нет. И я никогда не ставила задачу, чтобы их число росло год от года. Они должны быть более широкими с точки зрения охвата проблемы и более глубокими с точки зрения погружения в нее — чтобы выявить системные ошибки и потом дать правительству и проверяемым объектам полноценный «рецепт», как можно их устранить.
— Вот вы первая женщина, которая руководит Счетной палатой. Все думали, что с вашим приходом СП станет еще более «беззубой». Но стала, наоборот, почти карательным органом. Сколько казнокрадов и расхитителей вы выявили? Сколько уголовных дел было возбуждено по вашим представлениям?
— Полномочий у Счетной палаты действительно стало больше, и это объясняется сегодняшними реалиями. Мы выбрали стратегию — информируем общество обо всех проверках за исключением тех, которые содержат гостайну. Нарушителям это не нравится, потому они, наверное, и называют Счетную палату «карателем». Но мы не наказываем. Мы направляем результаты проверок правоохранительным органам. Теперь в законе появилась норма об обязанности правоохранительных структур информировать Счетную палату о реакции на те материалы, которые были туда направлены, — сообщать нам, каким образом ведется расследование, возбуждено ли уголовное дело, кого именно привлекли к ответственности.
— Они это делают?
— Да. Мы подписали со всеми правоохранительными органами новые соглашения. Со Следственным комитетом и Генпрокуратурой у нас созданы рабочие группы. И, возвращаясь к предыдущему вопросу, озвучу конкретные цифры: в 2014 году в следственные органы и прокуратуру направлено 158 материалов, возбуждено 24 уголовных дела, еще по 14 материалам МВД и Следственный комитет проводят доследственную проверку. Также приняты меры прокурорского реагирования: внесено 152 представления, возбуждено 34 дела об административном правонарушении и направлено 80 исковых заявлений в арбитражные суды и суды общей юрисдикции. Составлено 92 протокола об административных правонарушениях, завершено производство по 56 административным делам.
— Впечатляет... Были случаи угроз аудиторам со стороны чиновников, которые лишились своих кресел или даже свободы после проверки Счетной палаты?
— Я таких случаев не знаю, но, может быть, аудиторы просто мне об этом не говорят. Они люди самодостаточные, справляются со сложностями без меня. Про попытки подкупа тоже не слышала. Но вот что касается препятствий в посещении объекта проверки, в получении документов — это достаточно частое явление. Как правило, это связано с двумя обстоятельствами. Первое: документов в принципе нет — ну вот так неаккуратно ведется работа. Второе: очевидно, что мы пришли по правильному адресу и нарушений, которые от нас хотят скрыть, там много.
— Как действуете в таких случаях?
— Закон позволяет нам обращаться в МВД и прокуратуру. Но в основном стараемся убедить. Как говорится, наше оружие — слово. У аудиторов нет ни пистолетов, ни бронежилетов. Как правило, на проверки выезжают не они, а инспектора. Смелые люди.
«Когда и какой бюрократ не был убежден, что Россия есть пирог, к которому можно свободно подходить и закусывать».
Салтыков-Щедрин
— Какого рода нарушения чаще всего происходят?
— Самое распространенное, порядка 30%, — неэффективное использование бюджетных средств. Затем идут нарушения, связанные с неисполнением контрактных обязательств. Типичный пример: несвоевременный ввод объектов. Следующий тип нарушений — простой годами (!) оборудования на складах или в кабинетах. Много нарушений связано с использованием государственного имущества. Все это свойственно практически всем федеральным органам.
— Были случаи, когда имущество использовали в личных целях?
— Были. Один из примеров: в санатории в Кисловодске часть зданий сдавали под разные кафе. Деньги клали себе в карман. После того, как мы материалы в Генпрокуратуру направили, были возбуждены уголовные дела.
— А в какой сфере сегодня совсем беда?
— По числу нарушений? Скажу так: больше в образовании и здравоохранении, чем в культуре и социальном обслуживании. Достаточно много нарушений в госкомпаниях и бюджетных учреждениях, которые получают субсидии.
— Можете назвать пример самой неразумной траты?
— Вот, скажем, предполагали в центре Москвы построить еще одно здание для Российской государственной библиотеки. Сделали проект за 713 миллионов рублей. Потом приняли решение, что строиться здание будет в новой Москве. Разработанный проект оказался невостребованным и никогда уже не будет востребован. Почти миллиард потерян.
— Не хочется иной раз виновных вот в таких вещах розгами выпороть? На Руси же ревизорам позволялось так наказывать растратчиков казны.
— В то время бы так и поступили. Сейчас мы более либеральны. (Смеется.)
«Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития».
Салтыков-Щедрин
— И все-таки, по-вашему, чаще всего такое происходит из корысти или из-за безалаберности чиновников?
— Я думаю, что чаще причина именно в непрофессионализме. К сожалению вынуждена констатировать, в органы исполнительной власти порой приходят люди недостаточно компетентные. Часто на коллегии Счетной палаты, когда заслушиваются результаты проверок, звучит: недоглядели, исправимся.
— Это они так говорят?
— Да. Часто еще говорят: «Мы согласны со всеми замечаниями. Вы еще решение не приняли, а мы уже деньги в бюджет вернули».
— Вы, выходит, выступаете в роли воспитателей?
— В определенной степени да. Есть чиновники, которые после близкого знакомства со Счетной палатой четко осознали: «химичить» нехорошо. Но вообще надо понимать, что чиновники тоже люди, и среди них бывают, мягко говоря, недобросовестные.
— Но небезнадежные?
— Небезнадежные. Я предпочитаю думать, что основная масса — это порядочные люди, которые стараются реально что-то сделать для страны. Стараюсь исходить из этого, а не из того, что все вокруг хотят урвать у государства. Иначе руки бы опустились.
— И все-таки если говорить про казнокрадов... Как они действуют?
— Есть увод денег — надеюсь, что это в прошлом — в офшоры в больших объемах, «сращивание» структур, которые поставляют и осуществляют закупки. Один из случаев: чиновник стал руководителем в госструктуре, которая приобретала то, что он ранее сам поставлял.
— Встречались вам среди чиновников, которые пытались бюджетные деньги расхитить, особые таланты?
— О, конечно. И таланты, и изощренные схемы.
— Может, расскажете об этих схемах? Пусть они знают, что вы о них знаете.
— Они и так это знают, что мы о них знаем. (Смеется.) Вообще остапы бендеры все-таки помельчали. Чаще всего они прибегают к самой банальной схеме — схеме аффилированности. Это когда некая структура разрабатывает документацию и берет на себя ответственность провести ее в федеральных органах. Она же гарантирует, что там проект будет утвержден — по завышенным ценам. Естественно, на это потрачены бюджетные средства. Реализуются такие схемы, как правило, через одних и тех же людей, которые, с одной стороны, работают в коммерческих структурах, а с другой — в государственных учреждениях.
— Как в пословице, ласковый теленок двух маток сосет?
— Примерно. Это своего рода замкнутый круг, созданный для того, чтобы «произошло все как надо». Как правило, это стройки, это самые дорогие проекты.
— А каков объем нарушений?
— В прошлом году около 488 миллиардов рублей.
— Как тут не вернуться к теме наказания. Многие эксперты говорят о его чрезмерной мягкости за хищение бюджетных средств. Вы согласны?
— Счетная палата все-таки орган, который призван предупреждать и предотвращать. Само по себе предупреждение да еще со штрафом — это тоже форма наказания. Мне сложно самой сказать, нужно еще ужесточать или нет. Хотя есть вопиющие случаи, когда вижу, что ничего не предпринимается. Это вызывает, мягко говоря, раздражение. И, наверное, в таких случаях люди заслуживают более жесткого наказания, чем то, которое сейчас предусмотрено.
— В Госдуму внесен законопроект, который предполагает сажать чиновников пожизненно. Украл на госстройке миллион — будь добр встретить старость и смерть в тюрьме. Как вы к нему относитесь?
— Я не сторонник чрезмерной жестокости.
«Если на Святой Руси человек начнет удивляться, то он остолбенеет в удивлении и так до смерти столбом и простоит».
Салтыков-Щедрин
— Сегодня Счетная палата как никогда тщательно следит за госзакупками. Дела с ними совсем плохи?
— Новый 44-й закон о госзакупках, увы, особенно ситуацию не изменил. Я говорю про аккуратность проведения закупок и экономию. Может быть, еще рано делать выводы, ведь в первой половине 2014 года торги проводились по старой схеме. Настораживает, что экономия на торгах стала меньше. Хотя можно найти этому положительную причину — стали более тщательно подходить к оценке начальной, максимальной, цены.
— А какие лоты вас возмутили или даже шокировали?
— Мы видим, что закупаются машины представительского класса с дополнительными опциями, которые явно не нужны чиновнику, чтобы добраться до работы. С держателями для зонтов, с дорогими стереосистемами, с подогревом подлокотников... Список можно долго продолжать. Может быть, стало чуть меньше таких лотов, но они по-прежнему есть. Бывает, о них нам сообщает Общероссийский народный фронт, с которым мы сотрудничаем.
— А когда возмутительные тендеры находят блогеры, журналисты — это является поводом для вашей проверки?
— Поводом как таковым нет, поскольку план наших проверок формируется заранее. Но если во время определенной проверки появляются такого рода сообщения, мы легко можем проверить эту информацию на месте.
— Как часто сегодня рядовые граждане или частные фирмы обращаются в СП с сообщениями о нарушениях?
— Писем очень много. Я боюсь назвать точные цифры, ведь не вся почта через меня идет. Но даже я в день получаю порядка 5–6 обращений от частных лиц, от организаций. В основном они касаются земельных отношений, лекарств и дорог.
— Вы проверяете каждое сообщение?
— К сожалению, мы не можем проверить конкретные факты — нет таких полномочий. Но это не значит, что мы забываем про эти письма, нет. Мы потом используем эту информацию во время плановых проверок или отправляем в правоохранительные органы, в министерства и ведомства — если тема письма входит в их сферу компетенции. И по результатам даем ответ.
— Директора госкомпаний устанавливают себе бешеные зарплаты — по 1,5 миллиона рублей и даже больше. Вы считает это нормальным?
— Нет, и именно потому, когда мы подобные факты устанавливаем во время проверки госкомпаний, то информируем соответствующие органы. Самая большая зарплата, которую мы фиксировали, была в энергетике. Еще поразили зарплаты у руководителей акционерного общества «Курорты Северного Кавказа».
— После этого зарплаты сокращали? Совесть у них просыпалась?
— Повторно мы не проверяли. Но, думаю, совесть у них если и не проснулась, то проснется с учетом тех ограничений, которые появились в российской экономике.
— Жалуетесь президенту на то, что вот «директор Иван Иванович» совсем обнаглел и установил себе заоблачный оклад?
— Доходы конкретного чиновника мы с президентом не обсуждаем. Но если при докладе о проблеме всплывает тема зарплат, то да, мы говорим ему об этом. А так, чтобы специально ходить и жаловаться главе государства на Ивана Ивановича, — нет. Мы сами с ним разбираемся.
«Кредит — это когда у тебя нет денег... понимаешь? Нет денег, и вдруг — клац! — они есть!
— Однако, mon cher, если потребуют уплаты?
— Чудак! Ты даже такой простой вещи не понимаешь! Надобно платить — ну, и опять кредит! Еще платить — еще кредит!»
Салтыков-Щедрин
— Принято считать, что у нас есть регионы, которые напоминают «черные дыры». В них вкачивается огромное количество денег, а отдачи практически никакой. Вот я знаю, что Счетная палата заключила соглашения с некоторыми такими республиками. Это с тем связано, что вы хотите навести порядок?
— Отчасти. У нас ведь нет подведомственной вертикали контрольно-счетных органов регионов и муниципальных образований. Они самостоятельны.
— Счетная палата будет теперь проверять, как тратятся гранты НКО. Зачем вам это нужно?
— Это не совсем наша инициатива. Но напомню, что СП уже проверяла, как тратятся президентские гранты неправительственными некоммерческими организациями. Было это давно — 5 лет назад. Сейчас существенно возросла сумма грантов, и мы ставим перед собой задачу посмотреть — достаточно ли эффективно работает сам механизм по доведению денег до организации? Выполняются ли те договоры между грант-оператором и грант-получателем?
— Счетная палата не будет ходатайствовать за отмену всей системы грантов, если вдруг выявит, что она неэффективна? Некоторые эксперты очень этого опасаются.
— Конечно же, нет. Я сама работала в исполнительной власти и знаю, что эффект есть. И мы, наоборот, хотим сделать систему более прозрачной и более доступной: чтобы больше россиян могли воспользоваться этими ресурсами.
— Не могу не спросить про Олимпиаду в Сочи. Есть какие-то результаты проверки?
— Олимпиаду мы недавно проверили на предмет того, были ли построены все спортивные объекты, как это планировалось. Оказалось, нет. Но те объекты, что там не возвели, не оказали какого-либо влияния на проведение Олимпиады.
— Будете проверять чемпионат мира по футболу?
— Да, это стоит в планах проверочных мероприятий 2015 года. И я думаю, что проверки пройдут вплоть до проведения самого чемпионата мира. Сейчас решения по строительству приняты по всем стадионам, кроме двух — в Калининграде и Екатеринбурге.
«Это еще ничего, что в Европе за наш рубль дают один полтинник,— будет хуже, если за наш рубль станут давать в морду».
Салтыков-Щедрин
— Будут ли повышены тарифы на услуги естественных монополий в этом году? Насколько это экономически оправдано?
- Изначально в планах правительства было повышение тарифов на услуги естественных монополий по теплу, электроэнергии и пассажирским железнодорожным перевозкам чуть выше той инфляции, которая первоначально закладывалась в бюджет на 2015 год.
Сейчас ситуация поменялась — итоговая инфляция у нас за 2014 год составила 11,4%, соответственно, мы все пытаемся оценить, какой она будет в 2015 году и какие факторы на это повлияют. Последние данные Росстата: инфляция за январь — 1,5%. Это не мало. Но пока еще трудно оценивать тенденцию.
Безусловно, беспокоит больше всего продовольственная инфляция, потому что темп ее роста более высокий, чем остальных услуг. 1 февраля в соответствии с поручением премьера мы все ожидаем обновленный прогноз (интервью состоялось до этой даты - «МК»), который должен лечь в основу уточнения бюджета на 2015 год, там же увидели новую оценку по тарифам на услуги естественных монополий.
— Есть опасность, что сами государственные монополии повысят цены на услуги в гораздо большем размере, чем предусмотрено на правительственном уровне? Люди, к примеру, переживают, что сейчас резко подорожают железнодорожные билеты.
— Недавняя наша проверка показала, что эта практика имеет место быть. Увы. Речь шла о тарифах на железнодорожный транспорт пригородного сообщения. Когда мы это озвучили на нашей коллегии, от Минтранса прозвучало, что этого не произойдет. Хотя в такого рода словесную гарантию я лично не верю.
— Вот вы говорите, что уровень инфляции достиг драматического порога. У Счетной палаты, у вас лично есть предложения, как его снизить?
- На этот вопрос не ответишь коротко. Мы участвуем в разработке планов антикризисных мер, которые планируются принять на 2015 год. И, собственно, все они нацелены на снижение уровня инфляции. Если это удастся, значит, будет понижена ключевая ставка и все другие макроэкономические показатели, естественно, будут более позитивными, чем те, что в 2014 году. Если упростить ответ — мы очень надеемся, но будет трудно.
— По вашим прогнозам, этот год не будет таким кризисным, как прошлый?
— Мне кажется, что мы какого-то пика уже достигли. Все-таки сейчас мы находимся в стадии некой стабилизации и двигаемся постепенно к улучшению ситуации.
— То есть уровень жизни россиян не будет падать? А есть шансы, что он хоть чуточку вырастет?
(Тяжело вздыхает.) — Однозначного ответа не дам. Но все социальные обязательства государство, безусловно, выполнит. Причем с частичной компенсацией того, что произошло в 2014 году. В первую очередь речь идет о пенсионерах — 1 февраля произошли индексации пенсии исходя из уровня инфляции в 11,4%. И на это будут выделены деньги из антикризисного фонда правительства (около 188 млрд рублей). А что касается последующего увеличения денежных доходов населения, наверное, не будет таких высоких темпов роста зарплат. Идеальным для сегодняшней ситуации было бы не допустить увеличения числа бедных.
— Многие россияне за последние годы достигли такого уровня благосостояния, что стали позволять себе раз в год с семьей выезжать за границу. И вот с учетом роста курса евро и доллара эти поездки придется прекратить. Люди боятся, что мы будем в некой изоляции.
— Неправильно связывать поездки с изоляцией. Это совершенно разные вещи. Понятно, что сегодняшняя курсовая ситуация сжимает в определенной степени возможности наших граждан на выезд. Но не надо так пессимистично смотреть в будущее. Я верю, что усилия властей достигнут своего результата.
«У кого, мой друг, дело есть, да кто собой управлять умеет — тот никогда скуки не знает».
Салтыков-Щедрин
— Татьяна Алексеевна, вы всегда говорили, что ваша работа — это работа в финансовой сфере. Потому позвольте спросить: Счетная палата — то самое место, где вы чувствуете себя на «том самом месте»?
— С точки зрения моей профессиональной пригодности, наверное, да. Потому что здесь основные темы — это финансы и бюджет. Но то, чем мы тут занимаемся, затрагивает абсолютно все сферы жизни нашего общества, которые в той или иной степени обеспечиваются за счет бюджета. Что касается результатов этой работы, то настроения она не добавляет. С этого мы и начали беседу. Но абсолютно во всем нужно искать позитив. Я все-таки человек, с оптимизмом смотрящий в будущее. Сложные задачи, сложные ситуации невозможно разрешать без этого.
— В одном из ваших интервью вы говорили, что спите по 5 часов. Сейчас высыпаетесь?
— Сплю меньше, но высыпаюсь лучше.
— Это как так?!
— Я начала каждое утро заниматься спортом. Ни дня не пропускаю. Когда я работала в Минздравсоцразвития, было очень много «ночных поездок» (к сожалению, связанных с ЧП), которые не давали возможности планово выстроить свою жизнь. Сейчас в этом смысле проще. Я пересмотрела свои подходы, считаю, что занятия спортом нам всем необходимы в любом случае. Собственно, это я и пропагандировала в рамках здорового образа жизни в Министерстве здравоохранения, но сама не всегда могла себе это позволить.
— Хватает времени читать что-то духовное, а не только отчеты аудиторов?
— Читаю познавательную литературу о географии, о животном мире.
— Неожиданно! Откуда тяга к географии?
— Еще в школе у меня была одна мечта — я хотела заниматься народонаселением зарубежных стран. Вся моя библиотека состояла из книг в основном по географии. В то время мы, напомню, жили за «железным занавесом», а мне отчаянно хотелось увидеть мир. И начать с Африки. Я пошла поступать на факультет географии МГУ, сдала два экзамена, но… забрала документы.
— Почему?
— В тот момент в нашей семье были знакомые, которые меня переубедили. Они сказали, что моя профессия будет не востребована. Тогда считалось очень модным быть экономистом, и я пошла в Плехановский институт. Поступила достаточно легко. Без блата. Отчасти мне повезло: это был год, когда генеральным секретарем был Андропов и была борьба со взятками и блатом. Огромное количество абитуриентов на экзамене по математике провалились, а я прошла, поскольку весь 10-й класс занималась с преподавателем из МГУ с физико-математического факультета. Математика у меня отлетала от зубов.
— Не жалеете, что не стали географом?
— Я об этом не думаю. Все произошло так, как должно было. Тем более что география осталась как хобби.
— В Африке вы все-таки побывали?
— И не раз!
— Куда хотите отправиться теперь?
— Я много где не была. В Южной Америке, например. Может, когда-нибудь судьба меня заведет туда. Буду надеяться.
— Но вы еще и животным миром интересуетесь. С чего бы?
— Все по той же причине. У меня и дома свой животный мир. Кот мейнкун и собака — терьер по кличке Ася. Они меня каждый день встречают и провожают. Это тоже, скажу я вам, позитив!
