Всего за полгода через счета "русской мафии" в "Бэнк оф Нью-Йорк", по сведениям зарубежной прессы, прокачали около 15 миллиардов долларов. И какими бы ни были эти деньги — грязными или чистыми, — налогов с них никто не заплатил. За комментариями по этому щекотливому вопросу мы решили обратиться непосредственно к главе Министерства по налогам и сборам Александру Починку. Мировая "прачечная" — Александр Петрович, недавно вы заявили, что располагаете информацией о российских банках, которые причастны к скандалу с отмыванием денег в "Бэнк оф Нью-Йорк". Назовите их... — Я боюсь давать списки банков. Мы недавно на одну букву ошиблись в названии, и получился совсем другой банк. Ни за что обидели людей. Поэтому я еще раз дал зарок не называть банки до того момента, пока не доказали их вину. Чтобы к моему бедному нищему министерству не могли предъявить претензии, будто мы опорочили чье-то честное имя. — Скажите хотя бы: кто-нибудь из крупных и известных банков причастен к скандалу? — В основном это мелкие банки. Скоро мы таких "накроем" еще десяточек. Но люди могут быть спокойны: эти банки с физическими лицами не работают. Когда же поднимается шум: мол, нарушены права клиентов, полиция, мол, вскрыла депозитарные ячейки (видимо, Починок имеет в виду ситуацию с "Собинбанком", где накануне в одной из ячеек милиция обнаружила золото и 1,6 миллиона долларов наличными. — "МК"), — это делается только в том случае, если у правоохранительных органов есть основания полагать, что сам банк (подчеркиваю: сам банк, а не его клиенты) в этих ячейках прячет неучтенные деньги или документы. Согласитесь, странно, когда ловится инкассаторская машина, а в ней оказываются пакеты денег — и никаких сопроводительных документов. — Прямо коробки из-под ксерокса... — На коробках из-под ксерокса не было написано, кому их несли. А здесь уже на каждом пакете указано, чьи денежки. Такое вот левое финансирование. — Все же через российские банки и "Бэнк оф Нью-Йорк" прогоняли чисто криминальные деньги или это была схема ухода от налогов? — В основном, конечно, уход от налогов. Ситуация примитивно простая. В законодательстве, причем даже в международном, есть дырка, позволяющая работать через оффшоры. И в эту дырку лезут все кому не лень. Оттого и возникают чудеса. Нам недавно представили документы по экспортно-импортным сделкам — мы смотрим и радуемся. Одно письмо приходит от английской фирмы, другое — от кипрской. И представляете, оба напечатаны на одном и том же компьютере с использованием одного и того же клише. Вот такие у нас тесные международные связи... Результаты проверок могут быть довольно серьезными. Конечно, не такими, как говорят американцы. Кстати, сами американцы, которые затеяли весь этот скандал, сейчас сильно интересуются нашими материалами. А мы им отвечаем: давайте свои. Но они что-то не спешат... — Значит, нет таких материалов... — Потому что это не скандал, а мыльный пузырь, который раздувают, раздувают, а он все никак не лопнет. То, что наши фирмы использовали экспортно-импортные схемы для ухода от уплаты налогов, ни у кого сомнения не вызывает. Но мы хотим доказать, что надули наш бюджет и занизили нашу налогооблагаемую базу, а никак не американскую. Что нарушено валютное законодательство: вывезена валюта, которая никак не должна была вывозиться. Что хотят доказать американцы? Якобы деньги, которые отмывались, — криминальные. Когда американские журналисты в один голос начали кричать о том, что в России — криминал, это ли не сговор? Откуда все вдруг об этом узнали? Я говорю: откройте любой журнал — там маленькие квадратики объявлений как раз тех фирм, которые занимаются именно этим бизнесом. Их очень-очень много. Ну напали они на этот "Бенекс", но он был мелкой транзитной фирмой. Возможно, что-то им удастся доказать, но это вовсе не доказывает, что российский капитал — суперкриминализированный. Наши лишь повторяли опыт других по работе через оффшор. Европейские способы отмывания капитала в сотни раз превосходят американские и по меньшей мере в десятки раз — российские. — Но наш криминалитет круче американского, получается. Кстати, сами американцы недавно разгромили оффшор на Каймановых островах... — Жалко, хорошие были острова. Представьте себе: 30 тысяч населения, великолепные белые пляжи и — 500 с лишним банков. Очень крепкая валюта: местный доллар с портретом английской королевы — в два раза дороже американского. Все было великолепно, пока Вашингтон не решил, что туда уходит слишком много налогов. Они провели мощные операции, потратили кучу денег и вроде бы наводят там порядок. Но мы же про это не кричим. А там столько денег было, что нам и не снилось. Я вот думаю: может, нам следует выступить инициаторами совместных действий крупных стран против оффшоров? Мы, конечно, можем закрыть эти налоговые дыры на своей территории, но деньги будут уходить через другие страны. Здесь нужны скоординированные действия. Оффшоры же вечны: никто никогда не любил и не полюбит платить налоги. Банковская анатомия — Ваше министерство неоднократно выступало за отзыв лицензий у тех российских банков, которые под предлогом тяжелого финансового положения задерживали налоговые платежи или вовсе тратили их на собственные нужды. Но решений так и не последовало... — В самом деле, некоторые банки превратили уплату налогов в весьма доходный бизнес. Я имею в виду фактических банкротов, лицензия у которых пока не отобрана. Такой банк, понимая, что все равно гибнет, устраивает "прощальную гастроль": дает команду посредническим фирмам принимать налоговые платежи. Вот приезжают такие эмиссары куда-нибудь в глубинку и рассказывают, что есть такой банк в Москве, который за полцены принимает налоги. Радостный налогоплательщик идет в налоговую инспекцию и говорит, что расплатился с государством. Мы пытаемся получить деньги с банка, а у банка денег нет. Так и болтается сейчас шесть миллиардов рублей. — И как вы предлагаете с этим бороться? — Разговор простой: отбирать лицензии, и все. Есть более интересные случаи. Банк вроде бы стоит, но все ценное из него рачительные хозяева загодя вывели. В принципе процедура реанимации возможна. Во многих случаях сами хозяева заинтересованы в сохранении банка: они вложили в него много сил, энергии. Для этого и создавалось АРКО (Агентство по реструктуризации кредитных организаций. — "МК"). Оно предлагает: давайте с вами заключим соглашение. Вы возвращаете в банк то, что вы оттуда вывезли и спрятали. Мы со своей стороны разрешаем вам отсрочить выплату долгов. Но сами определяем стратегию работы банка: как разбираться с кредиторами, ставим свою администрацию, меняем менеджера. Вы отдаете контрольный пакет акций под контроль АРКО. И уже АРКО начинает выводить банк из кризиса. Вывело — он поплыл дальше. — А что будет, к примеру, с "СБС-Агро"? — Почему с этим банком такие сложности? При его ликвидации сотни районов просто лишаются банковской системы в принципе. Также в "СБС-Агро" зависло много аграрных платежей, и в случае отзыва лицензии возникает колоссальная проблема с финансированием села. Видимо, решение будет следующим: хозяева банка безусловно должны нести ответственность за его фактическое разорение и отдать акции. Сложность ситуации еще и в том, что у этого банка огромное количество вкладчиков — как правило, людей, которые реально копили деньги, с легальными доходами. И каким бы ни было решение, они не должны пострадать. Покупайте отечественное — Однако вы предлагаете опять увеличить налоги. Я имею в виду акцизы. При этом пострадают граждане, те же самые вкладчики... — Акцизы объективно не повышались уже давно, и за это время цены успели серьезно подрасти. Выросли и доходы производителей. И хотя мы предлагаем поднять акцизы весьма существенно: на водку — 40%, на табак — на 100%, считаем, что на рознице это серьезно не отразится. Зато государство свою долю в графе доходов увеличит. — Прямо волшебство какое-то... — Понимаете, мы говорим о 100-процентном увеличении, но ведь его можно распределить очень хитрым образом. Можно всем раздать по серьгам, а можно поднять акцизы избирательно — или только на дешевые российские сигареты, или же, наоборот, — на дорогие импортные. Но мы не собираемся уродовать рынок так, чтобы "Мальборо" убило наши сигареты. Наоборот, очень рады, что табачные заводы наконец-то очухались, и хотим их поддержать. Поэтому общая стратегия простая: чтобы в лучшем положении были те, кто производит товар на территории России. — Значит, сильно подорожают импортные сигареты? — Все подорожает. — Насколько вырастут цены? — Сейчас очень сложно сказать. Все будет ясно после принятия бюджета и прикидок по курсу рубля. Не поверите, но я сам против повышения акцизов. В случае с бензином предпочел ввести налог на бензоколонки. Считаю, что жизнь показала нашу правоту: цены на бензин все равно выросли, а доходов от этого государство не получило. Миллиардные доходы растворились в системе перепродаж. А с повышением акцизов я был бы очень и очень осторожным — просто потому, что период роста цен на нефть может в любой момент закончиться. А значит, мы опять окажемся без инвестиций в этой отрасли. С одной стороны, с нефти и газа надо брать максимальный налог, но с другой — очень легко угробить тех, кто дает реальную, живую валюту. — Вы имеете в виду топливно-энергетический комплекс? — С учетом внешнеэкономической деятельности ТЭК дает до 40% поступлений в бюджет страны, однако есть желание взять с него еще больше. Но себестоимость добычи нефти и газа в России самая высокая в мире, а значит, весь комплекс становится неконкурентоспособным: у нас не Саудовская Аравия или Эмираты, где ткни палку — нефть сама побежит. Там затраты на добычу в 5—10 раз ниже, чем в России. А нам с ними надо конкурировать на внешнем рынке, потому что без экспорта мы не получим поступлений в казну. Получается, что отрасль неконкурентоспособна, а налогов с нее хотят взять больше. Сейчас мы прижимаем "Газпром". Причем очень сильно: надеюсь, что в этом месяце он заплатит на 2 миллиарда рублей больше, чем в прошлом. Но при этом мы поддержим его проекты: и "Голубой поток" (газопровод в Турцию. — "МК"), и то, что он строит сейчас в Белоруссии (газопровод из Ямала в Европу), и то, что он строит в Китае (Азиатский трубопровод). Чем больше "Газпром" будет продавать газа, тем больше он будет добывать. Чем больше будет занятых в отрасли, тем лучше российской экономике. Если он выйдет на турецкий рынок, доход от этого получит государство. Поэтому мы их жестко прижимаем — и в то же время поддерживаем. — А другая промышленность у нас работает, налоги платит? — Итоги августа—сентября еще раз показывают: нефтянку давно уже догнала и обогнала пищевка. Отечественные конфеты, соки, молоко, пиво, колбасы скоро полностью выгонят с нашего рынка иностранцев. Я уже не говорю про пиво. Сегодня в долларах оно стоит гораздо дешевле, чем до кризиса, а качество существенно подросло. Свой шанс они использовали на все 100%. С водкой еще удачнее: фактически за год мы удвоили показатели и по сбору налогов, и по производству. Надеюсь, и по качеству. — Зато вино — сплошные подделки... — Псевдомолдавские и псевдогрузинские вина — наша головная боль. Специально для читателей "МК", которые будут покупать вино, скажу: акцизные марки нужны не только налоговикам, но и потребителям. Если марочка на бутылке напечатана на ксероксе или наклеена небрежно, значит, вы покупаете подделку. А их сегодня из 10 бутылок якобы грузинского вина — 8 или 9. Кстати, в московской торговле очень много нарушений. Недавно я дал команду проверять крупные торговые точки: у них удивительно низкий уровень налогов. Понятно, что торговля просела после кризиса. Но, как назло, наименьшие обороты показывают именно торговые гиганты. Удивительно: люди ворохами вывозят покупки, кассирши не успевают отойти попить чаю, а магазины жалуются на плохие обороты. Пройдитесь по Новому Арбату, посмотрите, какие шикарные там магазины. Но это все иллюзия: по бумагам они беднее церковной мыши. И другая сторона медали. Как в России электронная техника может стоить дешевле, чем за границей? Естественно, если она дешевая, значит, не все в порядке с налогами. Значит, ищите схему. Здесь мы должны помогать ГТК: понятно, что гигантская доля товаров растаможивается не совсем честно. Я еще ни разу в жизни не видел растаможенный по всем правилам шестисотый "Мерседес". Хотя, может быть, где-нибудь есть... — Сколько налогов вы сейчас собираете? — Последние месяцы — по 30 миллиардов рублей только в федеральный бюджет. Это при том, что изначально в бюджет закладывалось 20—22 миллиарда, а дополнительные сборы "вылезли" после того, как МВФ поставил условие найти еще 60 миллиардов рублей сверх задания. Но и этих денег безумно мало. Нужно еще. Поэтому и возникает желание: давайте поднимать налоги, чтобы собрать больше денег в бюджет. Но на самом-то деле налоги надо снижать, чтобы развивать производство и... иметь те же налоги. Но с оборота. Заплати — или проиграешь — То есть нужна грамотная политика, при которой налоговая нагрузка снижалась бы, а поступления росли. Вы это можете сделать? — Пытаемся. К примеру, налоги с граждан. Я очень доволен, что депутаты срезали верхнюю планку подоходного налога с 45% до 30%. Даже сегодня налоги пытаются спрятать в тень, а если задрать ставку еще выше, вряд ли кто-то вообще станет платить. У нас запредельные налоги с фонда заработной платы. Представьте себе огромный завод. Он еле-еле сводит концы с концами, чуть-чуть появилась прибыль, директор решил поднять зарплату. И с ужасом понимает: для того, чтобы выплатить своим работникам рубль "чистыми", еще один рубль надо отдать в виде налогов. И это еще не все: с этого рубля теперь уже работник должен заплатить государству 30—45 копеек! Тот же директор найдет себе опытного консультанта, который ему подберет подходящую схему ухода от налогов. Поэтому снижение ставки приведет к тому, что больше будут легализовать доходы. Следовательно, общие поступления возрастут. По нашим расчетам, в следующем году за счет снижения ставок мы соберем с граждан не 100 миллиардов рублей, а 140. — Но, снизив ставки, вам придется ужесточить контроль? — Контроль — это еще один аргумент для снижения ставок. Дело в том, что в России суровость законов всегда компенсировалась необязательностью их исполнения. К примеру, ваш работодатель Павел Гусев выплачивает заработную плату. Сотрудники заполняют так называемую форму 3, и сведения о ваших доходах бухгалтерия посылает в инспекцию по адресу, где зарегистрирована редакция "МК". Если вы подрабатываете на телевидении или получили гонорар в другой газете, оттуда тоже поступят данные о ваших доходах. И в каждом случае в какой-то инспекции, на какой-то улице лежит вот эта бумажка — форма 3. Раньше свести их вместе никак не удавалось. В этом году мы впервые начали просто-напросто суммировать доходы. И получилась удивительная вещь. Оказалось, что в Москве в два раза больше людей должны заполнять декларацию. У нас появилась 39-я инспекция — центр обработки данных, где сводятся вместе все суммы. Конкретный пример — Григорий Алексеевич Явлинский. Он действительно декларирует приличные доходы, платит налоги — к нему претензий нет. Но оказалось, что при подсчете общей суммы доходов Явлинский забыл о восьмидесяти тысячах рублей, с которых, кстати, был заплачен налог. Но из-за того, что доходы суммируются, должен быть пересчет налога. И вот сейчас по итогам проверки мы заставили его доплатить небольшую сумму. — У кого еще из кандидатов в новую Думу были проблемы с 39-й инспекцией? — Над нами посмеиваются: мол, даете информацию в Центризбирком, что один недоплатил 600 рублей, другой — 1000, как будто заняться больше нечем. Да, в самом деле 600 рублей недоплатил Владиславлев, 1000 рублей не показал Евтушенков. Казалось бы, небольшие деньги. Тем более на фоне миллионных доходов того же Евтушенкова. Понятно, что это совершенно мелкая сумма, на которую просто могли не обратить внимания. Я говорю о другом: это показывает, что система работает и выявляет даже мелкие неплатежи. Мы хотим создать 10 вычислительных центров по всей территории страны и сводить туда всю информацию. Собираемся пронумеровать всех налогоплательщиков, присвоив им ИНН (идентификационный номер налогоплательщика). Везде, во всех компьютерных данных информация будет обрабатываться только под вашим номером, без фамилий, что обеспечит дополнительную защиту информации. И нам будет легче идентифицировать человека. А то, чего греха таить, бывают случаи, когда доходы одного Ивана Ивановича Иванова мы прибавляем к доходам совершенно другого Ивана Ивановича. И только потом разбираемся, что это были совершенно разные люди. Сейчас в разных субъектах Федерации принимаются свои нормативные акты, которые обязывают работодателей при приеме на работу в обязательном порядке требовать ИНН у физического лица, чтобы сразу под этим номером отсылать сведения о доходах в налоговые инспекции. Так что контроль ужесточается. Но, еще раз повторяю, при таком контроле не может быть высокой ставки. Будь моя воля, я вообще бы сделал подоходный налог 20—25%. — Для всех? — Нет, конечно. Только для тех, кто имеет серьезные доходы. Людей с маленьким достатком вообще надо освободить от налогов. У нас в налоговой системе много несуразностей. К примеру, налог на прибыль. Знаете, стыдно бывает перед иностранцами, которые часто удивляются: как же так — по балансу убытки, а налог на прибыль плати. Ну что тут ответишь? — Такая уж у нас страна, чтобы даже с убытков платить налоги... — России нужны инвестиции. И наша задача — не повышать ставки налогов, а наоборот — позволить увести от налогообложения те доходы, которые инвесторы вкладывают в развитие. А деньги брать там, где традиционно налоги собирались из рук вон плохо. Сейчас правительство предлагает увеличить в пять раз налог с казино: с 1200 минимальных размеров оплаты труда за один стол до шести тысяч "минимумов". В пересчете на доллары получается около 45 долларов в сутки. Вполне нормально для такого доходного бизнеса, как казино. Таким образом, расширив налоговую базу, можно будет снижать общий уровень налогов. — В прошлом году тоже пообещали снизить налоги. В итоге — ввели налог с продаж... — Согласен, это очень плохой налог. Я всегда говорил, что нельзя в стране, где есть НДС, держать еще и налог с продаж. Но его введение было своеобразным подарком субъектам Федерации от центра: им надо было заполнять доходы, вот и разрешили новый сбор. Надеюсь, что эта ситуация разрешится и когда-нибудь у нас останется один НДС. Пока же этот налог — вынужденное зло.
