“Горе от свалившегося на нас богатства”, или “упущенный шанс” — вот как называют сегодня ситуацию в российской экономике многие эксперты. Подъем, вызванный масштабной девальвацией, постепенно проходит. А высокие нефтяные цены вместо того, чтобы обогащать нас, — напротив, выворачивают россиянам кошельки. Для скупки хлынувших в страну нефтедолларов Центробанку приходится снова и снова запускать печатный станок. Денежная масса растет, в стране бушует инфляция, разоряющая не только граждан, но и отечественных производителей, которые проигрывают в конкурентной борьбе с импортом. Экономический рост сходит на нет.
А кому сейчас легко? Думаете, государству? Если бы. Сверхдоходы бюджета, как утверждают скептики, проедены. А впереди 2003 год, когда в стране в массовом порядке начнут ломаться мосты, расползаться железные дороги и валиться линии энергопередач. А тут еще заграница вместо того, чтобы помочь, тянет свои загребущие руки: одним только западным странам-кредиторам России придется выплатить порядка 18 миллиардов долларов. Так и хочется крикнуть: “SOS”... Однако правительство демонстрирует потрясающее спокойствие: мол, правильным курсом идем, товарищи!
Может быть, это все-таки горе — не от богатства, а от чего-то еще? Этот вопрос мы и задали Александру ЛИВШИЦУ — человеку не просто хорошо информированному, а который провел в высшей экономической власти около восьми лет...За чей счет сей банкет?— Александр Яковлевич, что же все-таки происходит с нашей экономикой?
— Она находится в довольно своеобразном и в своем роде уникальном периоде. Суть его состоит в том, что обе ветви власти пытаются продвинуть одновременно сразу несколько реформ. Попыток такого развернутого реформаторства у нас еще не было... Я имею в виду реформы: пенсионную, налоговую, естественных монополий, ЖКХ, административную (в связи с принятием антибюрократических законов), реформу энергетики и т.д. и т.п.
При этом, как известно, все реформы условно подчиняются формуле одного небезызвестного выпивохи, у которого “утром деньги, вечером стулья”: сначала проблемы, а потом — результат. Вспомните: примерно то же самое было в 1992 году. Сначала народ озверел от новых цен, и только потом на прилавках появилось товарное изобилие...
То же самое мы наблюдаем и здесь. Только реформ на этот раз — много и сразу.
— Оттого и столько проблем?
— Мы, конечно, надеемся, что все закончится хорошо. Наверное, после реформы ЖКХ у нас перестанут летом отключать воду. Или повышать тарифы. Однако поначалу все это будет порождать проблемы.
Например, проблему затрат. Как правило, любые реформы оплачивают люди: через повышение цен, тарифов или через налоги. Потратиться также придется промышленности. Руководители естественных монополий недавно заявили, что тарифы будут расти и впредь. Более того, госчиновники, которые несут ответственность за регулирование тарифов, не только не возражают, а скорее одобряют такую политику. Представьте себе, каково придется энергоемким отраслям или экспортному производству, которое работает на востоке, а продает свой товар — в Европе?..
И еще один важный момент. В процессе реформирования никто точно не знает, чем закончится процесс и когда. А время ожидания — не лучшее для инвестиций.
Все эти проблемы, неотделимые от реформ, сегодня тормозят развитие экономики. И это вовсе не чьи-то происки, злой умысел или неумение работать. Просто по-другому не бывает. Такой период нужно перетерпеть, и тогда появится результат. Иными словами, я думаю, что 3% роста плюс реформы — это лучше, чем 10% роста (ненадолго) без реформ.
— То есть ваш прогноз — дальнейшее замедление экономического роста?..
— На это указывает соотношение внутренней инфляции и валютного курса. С начала прошлого года цены выросли более чем на 30%. А доллар — всего на 7—8%. Образовались своеобразные “ножницы”... В 1996—1997 годах инфляция составила 33%, а курс был в “коридоре” и фактически не менялся. Чем это закончилось?.. Я понимаю, что прямых аналогий нет, но, согласитесь, выглядит похоже...
Все наши экспортеры находятся под давлением этих ценовых “ножниц”, и налогов у них забирают слишком много. Их спасают только мировые цены.
С другой стороны, такое соотношение делает выгодным импорт, который с начала года постоянно растет, опережая экспорт чуть ли не вдвое (а иногда и втрое). Уже, впервые с осени 1998 года начинался обратный процесс: замещение отечественных производителей импортерами.
Теперь — инфляция. Худо-бедно, но она ведет к повышению спроса. У людей и предприятий становится больше денег, и экономика должна была бы к этому подтянуться... Однако давайте посмотрим, что происходит на самом деле. Вот у директора Новикова завелись денежки. Впереди всех на него с налогами наперевес насядет государство. Дескать, отдай часть бюджету и не греши. И ведь отдают: налоговики из месяца в месяц отчитываются о перевыполнении плана.
— Что, прошло то время, когда вы сами призывали граждан делиться?..
— Прошло пять лет и... целая вечность. Сейчас с государством связываться боятся: и полицию натравят, и засудят, и собственность отнимут. В общем, убедили всех, что делиться надо...
Но следом за госорганами идет армия монополистов. Энергетики, железнодорожники, связисты, а теперь — еще и коммунальщики. Уверяю вас, скоро появятся газовики. И все говорят: плати, иначе отключу или не повезу! А альтернативы нет: ни завод, ни человек не может жить “отключенным”.
На третьем месте по силе давления — местные власти, которые очень много значат в регионах: им же надо готовить топливо к зиме, платить учителям...
Следом тянут свои загребущие руки импортеры и т.д.
И куда податься всем остальным? Простому человеку? Обычному предприятию, которое выпускает молоко, колбасу или кирпичи и не имеет особых возможностей? Не-ку-да. Так что наличие повышенного спроса вовсе не означает роста всего производства: сливки всегда достаются сильнейшему.
Это все — механизмы торможения экономики. А механизмов ускорения — нет. Не будем также забывать, что техническая база у нас — крайне отсталая. Мы едем в телеге. Можно сказать, что плохой кучер, можно даже его поменять. Можно нещадно стегать лошадь, можно хвалить, но поехать, как автомобиль, она не сможет. Она все равно — лошадь!
— То есть проблема 2003 года, когда в стране в массовом порядке начнут выходить из строя основные фонды, — это не плод чьей-то воспаленной фантазии?..
— Ну, это — условный срок. В Приморье вон все коммуникации и трубы прогнили уже сейчас, не дожидаясь 2003 года...
Мы инвестиционно не привлекательны. Пока люди не увидят, что в России все заработало, никто сюда вкладывать деньги не начнет: на старых железках ничего не заработаешь. И решения “проблемы 2003 года” в ближайшее время я не вижу.Старые песни о главном— Правительство пообещало приостановить инфляцию. Рост цен, по прогнозам ответственных чиновников, не должен превысить 14%. Не слишком ли это оптимистичные оценки?
— Многое покажет лето. Традиционно в это время цены у нас не то что не растут, а снижаются. На сей раз, к сожалению, будет иначе: в июне инфляция составит 1,8%. Многовато для этого сезона. По моим расчетам, по итогам года цены вырастут на 18%. Доживем до декабря — увидим.
Очень обидно снова слушать эту “старую песню о главном”. Обидно, что в 2001 году цены вырастут вдвое “сильнее”, чем в 1997-м. Из всех экономических напастей, которые сваливаются на человека, со многими он в принципе может справиться сам. С безработицей и прочими передрягами. Но только не с инфляцией — слепой силой, которая почему-то меняет цифры на ценниках... А слепая сила для него — это не рынок, а власть. Именно ее он винит во всех своих бедах. Последние опросы показывают, что рост цен вышел на первое место среди проблем, волнующих граждан (порядка 50% от всех опрошенных). Это напоминает 1995—1996 годы и становится угрозой не только для экономического роста, как говорил президент в своем послании, но и для нашей политической стабильности. Люди, конечно, на митинги не пойдут, но чертыхаться в душе будут...
— Рецепты борьбы с инфляцией в принципе известны. Или появились какие-то новые?
— Да все здесь понятно. И никакие особенные советники или специалисты не нужны. Нужно экономно тратить бюджетные деньги и наконец-то создать эффективный госорган, который бы ведал естественными монополиями. Ведь абсолютно всем — от пенсионеров до профессиональных экономистов — понятно, что, прежде чем повышать тарифы, монополистам неплохо было бы “почистить” собственные хозяйства. Продать свои телекомпании, к примеру, и установить порядок, при котором тратить деньги не по назначению будет просто запрещено. И только после этого впихивать свои затраты в тарифы: люди же не подряжались оплачивать любые прихоти менеджмента этих компаний. Крупнейшим акционером которых, между прочим, является государство.
И еще. Те, кто в нашей стране отвечает за финансы и экономику, должны научиться говорить “нет” начальству. Понятно, что повышать оклады и военным, и учителям нужно. Однако если денег в казне нет — нужно найти мужество прямо сказать президенту: “Это невозможно”. Иначе от инфляции нам никогда не уйти...
— Как вы считаете, можно ли заставить наших граждан полностью оплачивать услуги ЖКХ?
— Не проводить реформу нельзя. Во-первых, сегодня для этого есть политические возможности (а три-четыре года назад не было), во-вторых, все же разваливается.
Однако все, что сейчас говорят по реформе, мы уже слышали в 1997 году. Такое впечатление, что из старого магнитофона вынули кассету и заново ее прокрутили. И возникает вполне резонный вопрос: почему за четыре года нельзя было определить, кто в стране бедный, а кто — богатый, и какова все-таки техника получения субсидий? Когда на заседании правительства премьеру приходится давать задания (!) установить, кому стоит давать пособия, а кому нет, — это безобразие.
Вообще, люди у нас в стране давно поняли: даром ничего не дается, а все, что дешево, не работает — так что платить придется. Но перейти рывком к 100%-ной оплате невозможно, значит, бедным нужно помочь. Если человек с небольшой зарплатой будет знать, что ему не придется часами простаивать в очередях, собирая десятки справок, что вопрос получения компенсации решится технически просто, он не будет переживать так сильно...
И второй момент — тоже обычный, житейский. Любой человек, которого заставляют платить по полной программе, имеет право сказать: а расскажите-ка мне, господа властвующие начальники, когда у нас перестанут отключать горячую воду, когда в наших домах будут чистые подъезды, когда не нужно будет жить за тремя стальными дверями, как в бронированном сейфе? Об этом говорят сейчас в каждой семье. И я считаю, что пока вразумительных ответов на эти вопросы нет, нечего и начинать.
— Как вы оцениваете налоговую реформу?
— Я считаю, что это единственный участок реформ, где началась добыча полезного ископаемого. Тогда как все остальные — участок пенсионной реформы, участок энергетики и т.д. — пока застолблены. То есть идут разговоры, баталии, споры. А реальная работа наблюдается только здесь.
По-настоящему интересная дискуссия развернулась вокруг экспортных пошлин. Начнем с того, что мера это абсолютно экзотическая. Обычно все происходит с точностью до наоборот: экспорт поощряют, а импорт облагают пошлинами. Однако нам приходится ставить все с ног на голову, потому что в стране нет нормального налогообложения недр — того, что дается нашим добытчикам практически даром. Я считаю, что в принципе нужен специальный закон. Предприятиям все равно, как называют деньги, которые вычитают из их дохода: сбором, пошлиной или налогом. Для них это изъятие. А раз это изъятие, его размер должен устанавливаться гласно, законом, и законом же меняться.
Правительство отбивается. Надо признать, что они установили правило и соблюдают его так, как будто это закон: каждые два месяца пересматривают размер пошлины в зависимости от мировой цены на нефть. То есть по сути и относятся к своему постановлению как к закону, что делает им честь. И мне даже понятно, почему правительство не хочет доверять Думе этот вопрос — боится, что останется без денег. А спросят-то потом именно с правительства.
— Вы уже упоминали о пенсионной реформе. Где, на ваш взгляд, должны храниться пенсионные накопления: в России или за рубежом? У государства или, как на Западе, в частных пенсионных фондах?
— Сознаюсь прямо: не знаю. Было бы, наверное, неправильно закидывать большую часть накоплений за границу: страна остро нуждается в длинных деньгах (именно в длинных — деньги откладываются на десятки лет). Нельзя изымать из страны такой инвестиционный ресурс. С другой стороны, сторонники этой идеи утверждают, что за пределами России сейчас гораздо спокойнее. А поскольку деньги-то святые, пенсионерские, в первую очередь нужно думать о надежности. Мне кажется, что здесь нужен какой-то компромиссный вариант. Если уж высылать деньги из страны, то таким способом и в такие фонды, которые бы потом вкладывали деньги в Россию уже от своего имени...Руки прочь от офшоров— Недавно президент встречался с крупнейшими российскими бизнесменами. И глава холдинга “Интеррос” Владимир Потанин заявил, что лучший способ борьбы с утечкой капиталов — разрешить их легальный вывоз из страны. Вы согласны с таким подходом?
— Легальный вывоз всегда лучше нелегального: можно хотя бы налоги взять. Но утечку капитала так не остановишь.
— На днях президент подписал закон о смягчении валютного контроля, разрешив гражданам вывозить за границу до 75 тысяч долларов в год. Не было бы разумнее разрешить иностранным банкам работать в России и вкладывать эти деньги в российскую экономику?
— Я думаю, это только начало либерализации валютного рынка. Пошире открывать двери для иностранных банков, бесспорно, нужно в интересах наших же граждан. Но пока сами эти банки не очень-то к нам спешат.
— Нужен ли России закон “О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных незаконным путем”, который сейчас рассматривается в Госдуме?
— Безусловно. Хотя бы потому, что отсутствие такового позволяло западному сообществу обвинять нас в пособничестве отмыванию “грязных” денег и грозить многочисленными санкциями. И все же закон пока еще не принят. И даже когда он заработает, ничего не изменится. Дело в том, что противоотмывочные машины работают во всем мире. Усилий на борьбу с ними тратится тьма, шума вокруг поднято и того больше, а результат практически нулевой. Считайте сами.
Каждый год во всем мире отмывается 1 триллион долларов. Из России, по некоторым оценкам, вывозится порядка 15—20 миллиардов, и только часть из них — “грязные”. Это всего-навсего 1% от мирового рынка!
Россия не настолько богата, чтобы диктовать моду на рынке утечки капитала. У нас просто нет столько денег. Следовательно, основная масса отмывательства — это США и страны “большой семерки”. И кстати, именно американцы сейчас хотят ослабить антиотмывочные законы.
— Так ведь именно США затевали всю эту эпопею по борьбе с мировыми “прачечными” капиталов?
— Вот именно. А теперь откатили назад, объясняя это тем, что тратят впустую слишком много денег. Практичные люди! Ведь что такое офшоры? Это гигантские финансовые пылесосы, которые вытягивают со всего мира громадные деньги. И любая противоотмывочная система, какой бы эффективной она ни была, будет слабее этих пылесосов.
Недавно к борьбе с офшорами подключилась Организация экономического сотрудничества и развития, которая призвала развитые страны навалиться на офшоры и заставить их хотя бы немного изменить налоговые законы. То есть не выключить пылесосы, а хотя бы ослабить мощность. А новая администрация США вдруг заявила о своем несогласии. Мол, это не либерально — вмешиваться во внутренние дела других государств. Такой вот резкий разворот.
Так что я считаю, что мы все сделали верно. И западному сообществу придется теперь сменить пластинку под названием “песня о России-отмывательнице”. Если, конечно, они хотят слушать ее и дальше, пусть слушают ее о себе.
— Так что на встрече “большой восьмерки” в июле вопрос о санкциях в отношении России поставлен не будет?
— Вопросы будут задавать уже не России, а американцам. Их разворот в обратную сторону далеко не всем по душе.* * *— Александр Яковлевич, вы занимались экономикой во власти около восьми лет. Неужели вам не хочется раскритиковать в пух и прах все, что делают сейчас ваши последователи?
— Мне трудно критиковать экономические власти. Чиновники связаны определенными обязательствами и многое недоговаривают. Власть у нас закрытая. И когда я читаю различные залихватские критики, лишний раз понимаю, что разобраться во всей этой механике могут лишь те, кто туда окунулся. И если ты порядочный человек, то не можешь их ругать, заведомо зная, что на их месте делал бы примерно то же.
— И все же. Ведь получило же государство дополнительные доходы. Если бы в стране был создан стабилизационный фонд, деньги бы не проелись?
— Когда мы говорим о проеденном, это означает, что деньги эти ушли людям и предприятиям, которые создали спрос. Поэтому и экономика росла. Если бы мы им этого не дали, не проели, а куда-то там спрятали, то какие бы прелести получили? Честно говоря, не хочется вторгаться в историю. Это был бы совсем другой сценарий. А сама идея стабилизационного фонда, в который будут направляться сверхдоходы от сырьевого экспорта, мне нравится.
— Экономический советник президента Илларионов считает, что она себя дискредитировала, поскольку стабилизационный фонд будет формироваться по остаточному принципу.
— Вы легко понимаете, что можно заложить в бюджет цену на нефть в 10 долларов, а все остальное — забирать в стабилизационный фонд. Однако на что тогда страна будет жить?
— Также эксперты критиковали правительство за то, что оно пытается решить проблему излишка денег путем банальной бюджетной экономии — недофинансирования отраслей.
— Как я уже говорил, критиковать, наблюдая со стороны, очень легко. А я провел в этой системе восемь лет и знаю ее изнутри. Это не экономия и даже не стерилизация излишней денежной массы. Это скорее метод кратковременного облегчения давления на курс рубля. Почему кратковременного? Да потому, что есть закон о бюджете. А бюджеты у нас сегодня выполняются: недодал вчера, додашь завтра. Устраивать секвестры сегодня ни у кого рука не поднимется.
