Отставки и назначения в правительстве. Взрывы в Чечне. Споры вокруг новых законов в Думе. Очередной закордонный вояж президента... Примерно таким набором тем каждый день потчуют россиян отечественные СМИ. Но как в общем изменилось наше бытие за 18 месяцев путинского правления? И куда движется Россия? На эту глобальную, столь же философскую, сколь и политическую тему мы решили поговорить с двумя экспертами. Причем выбрали их по принципу “максимальной противоречивости”. Правозащитник Сергей Ковалев — безоговорочный противник нынешнего кремлевского курса. Председатель думского Комитета по международным делам Дмитрий Рогозин — безоговорочный сторонник. Кто из них прав — решать вам.Cергей КОВАЛЕВ: “ОДНУ РУКУ ТЯНЕМ ЗА ПОДАЯНИЕМ, А ДРУГОЙ СТУЧИМ ПО СТОЛУ”— Как бы вы одной фразой охарактеризовали положение дел в сегодняшней России?
— Этого не сделаешь без использования ненормативной лексики.
— Хорошо, спрошу по-другому. В каком, по-вашему, направлении идет развитие страны? Есть ли вообще у России какой-то курс?
— Давайте не будем употреблять слово “Россия” — уместнее будет сказать “власть”. Да, некоторый политический курс у нынешней власти есть. Но он достаточно простенький и до боли нам знакомый. Этот курс состоит в построении централизованного, подотчетного и безупречно послушного федеральному центру государства. Это то, что в Советском Союзе не без основания называлось сплошной властной вертикалью сверху донизу. От этих понятий мы, при всей нашей перестройке и демократизации, избавиться так и не смогли. Все разговоры о федеративных основах — пустая болтовня, чисто пиаровские вещи. Наподобие недавних слушаний по Чечне — та же имитация активности и обеспокоенности. Для того чтоб, не дай Бог, нас не приняли за ретроградов. Точно так же обстоят дела и с основами так называемого российского федерализма, который на самом деле Путин не строит. И вообще, идея независимости от центра глубоко противна природе нашей нынешней власти. Какой может быть федерализм, когда у власти “собрались” полковники и генералы КГБ? Ведь не случайно в последнее время политический лексикон пополнился такими интересными словосочетаниями, как “управляемая демократия” и “информационная безопасность”. Такими вот словами и определяется нынешний политический курс. И это видно во всем.
— Почему сейчас почти все политические партии практически перестали критиковать власть?
— Наши партии раболепны. Они не хотят бунтовать, они хотят жить в мире с властью. Еще лучше — пользоваться ее благорасположением. Обратите внимание, представители партий совершенно отчетливо говорят, что они прагматики, стоят ногами на земле, что политика — это искусство возможного, что всякий нравственный идеализм в ней недопустим и даже вреден. Появляются разнообразные словосочетания вроде “системной оппозиции” или ведется разговор о том, что мы будем с властью в ее полезных начинаниях — так заявляет СПС, — и против власти в тех случаях, когда она ошибается. Но это же общие слова, которыми легко прикрываться. На самом деле оказалось, что политически активная часть нашего населения — нормальные советские приспособленцы, номенклатура. Вот вам и ответ на ваш вопрос: мы имеем такую демократию, какие мы сами демократы.
— Да, но ведь россияне голосовали за Путина с большим энтузиазмом. Это — выбор большинства...
— В том, что происходит в России сейчас, есть вина каждого из нас. Но степень этой вины разная. Беда среднестатистического россиянина состоит, по-моему, в том, что это — человек крайне неискушенный, весьма раздраженный бытовыми обстоятельствами, и поэтому он готов поддерживать любые шаги правительства, направленные на “наведение порядка”. Он рассуждает просто: вот строится вертикаль власти, так надо же этих феодальных региональных баронов призвать к порядку. И в самом деле надо. Но одно дело — выстраивать механизм подчинения всей территории страны федеральному законодательству и провозглашать невмешательство федеральных органов в компетенцию местной власти. И совсем другое — делать всех этих губернаторов и прочих послушными. Обыватель этого не понимает...
Или, например, действия власти, направленные якобы на предотвращение произвола со стороны террористов. Понятно, что никто не смог равнодушно отнестись к торговле людьми, к нападению на Дагестан, к взрыву жилых домов. Поэтому с таким восторгом была принята вторая чеченская война. Но другой вопрос — адекватны ли средства? Бомбить город, сровнять его с землей — это что, адекватное средство?
Где вы найдете такую страну, в которой война есть элемент избирательной кампании? Только наша. Ведь если разобраться — кто такой Путин? Если бы не было второй чеченской войны, кто бы за него голосовал, кто бы о нем что-то знал? Эту фигуру сделали. Да тот же Березовский сделал, нынешний главный диссидент.
— Как вы думаете, почему Березовский и Гусинский сейчас преследуются законом, а остальных олигархов, например, Абрамовича, власть не трогает?
— Дело времени. Я вполне допускаю, что когда-нибудь и Абрамович, и Потанин, и Авен могут попасть под карающую длань. Но дело даже не в этом. Преследования, о которых вы говорите, не есть закон. Вспомните, как Кох с обезоруживающим цинизмом заявил в одном из своих интервью, что дать деньги НТВ “Газпром” вынудила власть. А потом власть же сказала: заберите их назад. Это абсолютно позорное обстоятельство. Что бы там ни было с этими финансами, совершенно ясно, что власть выстраивает теперь и прессу — по ранжиру, под себя, по струночке. Это не значит, что НТВ будет подвергнуто цензуре советского образца. Наоборот, сейчас независимость канала надо продемонстрировать, чтобы улеглись страсти. Но когда дело коснется серьезных, ключевых вопросов, уверяю вас, позиция НТВ будет диктоваться Кремлем. И дело в первую очередь не в НТВ, а во всей провинциальной прессе, которая на данном примере получила предметный урок. Страна просто превратилась в сборник скандальных непристойностей. За что бы мы ни взялись, обязательно выставим на всеобщее обозрение, извиняюсь, голую задницу.
— Почему, несмотря на многочисленные попытки “уничтожить” коррупцию, в России нет даже намека на ее спад?
— Я думаю, что решающий фактор, поддерживающий коррупцию, — это природа нашей власти. Всегда, когда система государства регулируется не законом, а некими соображениями целесообразности, коррупция получает замечательную питательную среду. А ведь это так называемый круг с обратной положительной связью — чем больше коррупции, тем стремительнее она развивается. Потому что если решение любого чиновника не основано на строгом соблюдении процедуры, всегда есть возможность для произвола — я могу решить так, а могу и так. Во время своей недавней поездки по Чечне я разговаривал со многими людьми, которые освободились из следственных изоляторов. Это были десятки человек, но я не встретил ни одного, который бы освободился без взятки. Или Арби Бараев — один из самых энергичных торговцев людьми. Не знаю, как обстоит дело с ним сейчас, но месяца два-три назад я, например, точно знал, где он живет. Он жил в деревне Ермоловка, рядом с Грозным. Извините меня, я знал, а Патрушев не знал? Вот как обстоит дело. Вот вам наша система.
— Сейчас, как и в советские времена, входит в моду поиск внутренних и внешних врагов. А кто, по-вашему, наш самый большой враг?
— Что касается внутренних врагов, то, по-моему, это наши патриоты: РНЕ, баркашовы — вся эта шушера, которая постоянно талдычит о каком-то особом для России пути, хотя характеристики этого пути никто никогда не приводил. Недалеко от них ушли “Единство” и “Отечество”. А внешних врагов на самом деле у нас нет — западные страны кровно заинтересованы в том, чтобы сделать Россию демократическим, сильным государством. Ведь наша страна — это невообразимый по своим масштабам рынок, прекрасное поле для торговли, для инвестиций в промышленность. Западу нужны надежные партнеры, а не такие, как мы сейчас, — наглые нищие, которые одну руку протягивают за подаянием, а другой стучат по столу.
— Путин в своем президентском послании заявил, что экономический рост в стране сейчас замедлился, хотя и продолжается. Вы согласны с такой формулировкой?
— Я могу ответить только в общих чертах: опытные экономисты утверждают, что Кремль занимает разумную, целесообразную экономическую позицию. Вероятно, это так. У меня нет оснований не верить Грефу, Гайдару или кому-либо из людей, которые, в отличие от меня, разбираются в этой сфере. Но кое-что меня однако заставляет засомневаться и задуматься. Я отлично знаю, и, уверяю вас, не понаслышке, тех ребят из КГБ, которые сейчас заправляют в стране. Они, конечно, хотели бы благополучия России — почему нет? Но приоритет для них — власть, и, как только эта самая приоритетная вещь войдет в конъюнктурное противоречие с некими экономическими мерами, все будет отдано за власть, за ее незыблемость и укрепление. И потом — нельзя иметь рыночную экономику без политических свобод. Рано или поздно эта экономика рухнет, и тому есть немало примеров в истории.
— Как за последний год изменилась ситуация с соблюдением прав человека в России?
— Сказать, чтобы что-то изменилось резко и заметно, нельзя. Потому что новая власть не лыком шита, она достаточно опытна и неглупа, чтобы понимать: стремясь к советским идеалам, к ничем не ограниченной централизации, надо вести себя более-менее прилично. Поэтому она действует мягкими, тихими, малозаметными техническими средствами. Тем не менее ситуация обстоит устойчиво скверно. Потому что на самом деле все эти звучащие на официальном уровне заклинания о правах человека есть не что иное, как новая редакция ст. 125 сталинской Конституции, где были перечислены разнообразные права, и которая убедила Запад в том, что в Советском Союзе не так все плохо. Все эти декларации — для внешнего потребления. Это то же самое, что объяснял нам в зоне некий прокурор: “Больше ни в одной жалобе не ссылайтесь на Конституцию. Я такие жалобы принимать к рассмотрению не буду, потому что Конституция писана не для вас. Она писана для американских негров, чтобы они знали, как хорошо живется в Советском Союзе”. Так вот, наша декларация о правах человека — из этой же оперы. О каких правах сегодня можно говорить, когда мирное население подвергается артиллерийским обстрелам для того, чтобы убить нескольких бандитов, которые находятся там же... Я читал списки уголовных дел, возбужденных по военнослужащим, совершившим в Чечне преступления против мирного населения. Больше половины этих дел приостановлено “за отсутствием возможности найти подозреваемого”. Совершенно ясно, что преступников не находят, потому что не ищут.
— И все-таки — есть ли у россиян хоть какой-то повод для оптимизма?
— Несомненно, есть. Я даже уверен, что за очень короткое время, скажем, порядка десяти-пятнадцати лет — что такое этот срок для истории! — в стране появится нормальное гражданское общество. То общество, которое отчетливо ощущает себя источником власти. Оно уверено, что власть — это могущественный, важный, но всего лишь механизм, должный защищать его, общества, интересы, что власть находится на службе у общества, а не общество у власти, как это пытаются внушить нам наши патриоты. И это общество появляется уже сейчас, не сверху, а снизу, как это и должно быть. Дмитрий РОГОЗИН: “РОССИЯ — ЭТО ОГРОМНЫЙ ДИПЛОДОК!”— Можете описать одной фразой ситуацию в стране? — Стабилизация. Страна возвращается к своим историческим традициям.
— Почему вы так уверены, что Россия идет в правильном направлении?
— Президент находится у власти всего год. А Россия — это огромная инертная махина, настоящий динозавр-диплодок. Для того чтобы сдвинуть ее с места, надо приложить просто фантастические усилия. При этом вместо того, чтобы помочь президенту, все сидят на лавочке и приговаривают: “Ну, давай, Владимир Владимирович, может быть, у тебя и получится!” До недавнего времени я чувствовал, что страна катится куда-то не туда. А сейчас появилась надежда. Я вижу, как идет обновление региональных элит. На смену болтунам, которые правили бал последние десять лет, приходят люди, которые хотят себя проявить. Да, они совершают ошибки. Но по крайней мере при этом они стараются по-настоящему работать.
Нынешняя власть уже доказала, что для нее на первом месте — государственные интересы. Например, Россия начала наконец активно заниматься соотечественниками за рубежом. Это предельно важно. Именно в диаспоре многие страны находят ресурсы для своего дальнейшего развития. Я приветствую и действия президента по укреплению властной вертикали. Всего из Москвы не увидишь. Поэтому в стране должна быть сильная федеральная власть и развитое местное самоуправление.
— Широко распространено мнение, что экономические успехи, о которых трубит правительство, иллюзорны. Вы с этим согласны?
— Глобального кризиса в экономике больше не произойдет. Август-98 стал возможен только благодаря тому, что государственная власть подменялась властью олигархических групп. А сегодня эти группы дистанцированы от власти. Мы — в состоянии выхода из экономического кризиса. Кстати, я считаю неправильными и общепринятые оценки объема российской экономики. Сравнения ВНП России и, например, Голландии некорректны и спекулятивны. Потенциал России серьезно недооценивается. Если вынашиваемые ныне в недрах госвласти планы будут реализованы, Россия непременно займет достойную нишу в мировой экономике.
Но, конечно, от кризисных явлений не застрахована ни одна страна. Казалось бы, США — сверхблагополучная страна в экономическом плане. Но даже там критика демократов в адрес правящих республиканцев все нарастает и нарастает. Что уж говорить о России, которая все еще находится в периоде реанимации после распада Союза!
— Согласно статистике, за год цены только на продукты выросли в среднем в три раза, а зарплаты кардинально не увеличились. Ваш комментарий?
— Зарплаты и дальше будут отставать от цен — пока нормально не заработают новые экономические механизмы, банковская система. Сегодня страна кормит себя лишь на 80%. А обеспеченность ресурсами должна быть абсолютной. Это ведь самое главное основание для суверенитета. Я говорю о позитивной тенденции, а не о том, что все хорошо уже сейчас. Нынешнее состояние экономики нельзя сравнить с тем, что было два года тому назад.
— Изменилась ли к лучшему жизнь среднего россиянина за 18 месяцев путинского правления?
— Возьмем, например, мой регион — Воронежскую область. Раньше задержки зарплаты и пособий в ней доходили до девяти месяцев. Сейчас все платится день в день. А ведь Воронежская область — это далеко не ведущий регион в экономическом плане. В лучшем случае его можно назвать середнячком.
— Вам не кажется, что все это благолепие объясняется исключительно высокими ценами на нефть?
— Зачем искать ответы на эти вопросы только в экономической конъюнктуре? Экономическая конъюнктура тоже всегда складывается в пользу тех, кто пытается что-то делать. Допустим, что сейчас по-прежнему существовали бы олигархические структуры. Как бы ни скакали цены на нефть, барыши все равно уходили бы только в частные карманы и за рубеж. А сейчас они идут в казну.
— Почему вы считаете, что власть олигархов уже в прошлом? Ведь все неприятности, например, Абрамовича до сих пор ограничились лишь несколькими допросами в прокуратуре...
— Я не думаю, что ныне существующие бизнес-империи, о которых вы говорите, сохранятся еще в течение долгого времени. Чем лучше государство будет играть свою роль, тем меньше будет роль тех экономических структур, что были созданы через политику. Характерный пример: разве раньше госпакеты акций в “Газпроме”, ОРТ или в других подобных организациях эффективно работали на казну? Управление ими всегда передоверялось. Сейчас появились люди, которые позаботились об осознанном управлении этими акциями в интересах государства. Например, при всем моем уважении к старшему поколению и лично к Вяхиреву, раньше в “Газпроме” шли отнюдь не оптимистичные процессы. А сейчас при помощи молодых и энергичных менеджеров государство начинает справляться с этими проблемами.
— Вы подчеркнули важность местного самоуправления. Но ведь усилия Кремля направлены как раз на жесткую централизацию власти!
— Ужесточается система государственной власти, в структуры которой местное самоуправление не входит. Наша Конституция в этом отношении гораздо либеральнее, чем основные законы многих развитых государств. Но здесь я согласен. Реформа местного самоуправления, которая высвободит огромную энергию и предприимчивость наших граждан, еще впереди. Президент еще не приступил к реализации этой программы. Но в его голове она совершенно точно есть.
— Как вы относитесь к тезису о том, что политическая система России становится все более авторитарной?
— Как можно говорить об ущемлении свободы, когда существуют в стране такие газеты, как ваша? Или возьмем НТВ. Все жутко перепугались, что сейчас придет цербер с государственным оскалом. В итоге — что было на НТВ, то и осталось. Критики по-прежнему хоть отбавляй. “Куклы” вообще охамели еще больше. Более того, если продолжить разговор о СМИ, мы по-прежнему далеки от порядка в подаче информации, затрагивающей национальную безопасность. На Западе такого нет. Я не помню, например, чтобы в Германии широко освещали недавнюю попытку поджечь Рейхстаг, когда какой-то тип въехал туда на машине. Из-за дурных аналогий в газеты прошла указивка не выдавать широко эту информацию. А в США прессе могут и вовсе немедленно перекрыть кислород. Любая газета будет обязательно сотрудничать с властью в тот момент, когда власть заявляет, что данная тема затрагивает национальную безопасность.
— Сейчас мало кто решается открыто критиковать Путина. Вас не пугает отсутствие серьезной оппозиции власти?
— Проблема заключается в том, что у президента нет серьезных конкурентов. Страна изголодалась по сильному лидеру. В кризисное для страны время сама ситуация выталкивает наверх человека, который способен взять на себя всю ответственность. Путин является именно таковым. Для того чтобы ему убедительно противостоять, у оппозиции тоже должны быть очень сильные лидеры. Я, например, мастер спорта по баскетболу. Если поиграю на пляже с группой любителей, я, естественно, буду забивать больше мячей в сетку. И вовсе не потому, что я надавил на других игроков. А потому, что я лучше играю. Путину могли бы противостоять два человека. Сильный и незакомплексованный политик-либерал, который не будет постоянно стонать. А также яркий лидер левых взглядов. Пока таких людей нет. Но они обязательно появятся. Следующие президентские выборы будут очень интересными.
— Некоторые политики считают, что принятый Думой новый закон о партиях приведет к тому, что все политструктуры окажутся под полным контролем исполнительной власти. А ваше мнение?
— Категорически не согласен. Именно этот новый закон может привести к долгожданному появлению в России нормальной партийной системы. По большому счету у нас по-прежнему есть только одна нормально функционирующая партия — коммунистическая. Все остальные — это клубы поклонников яркого политдарования. Нам надо добиться, чтобы существующие в России крупные течения мысли имели свои политические инструменты. Если сформируются четыре-пять настоящих политических партий, управлять ими будет очень тяжело. Народ уже почувствовал вкус свободы. Заложенные в законе жесткие требования к численности партий как раз и являются мощным стимулом для сплочения сторонников той или иной идеи.
Что до опасений, что благодаря новому закону исполнительная власть получит возможность манипулировать партсистемой... В регионах Кремль тоже пытался влиять на результаты выборов. Эффект от этого был прямо противоположен желаемому. Люди у нас специфические. Они с удовольствуем возьмут бутылку водки в обмен на обещание поддержать кого-то. А в кабинке проголосуют “против” с фигой в кармане. Все отрегулировать невозможно.
— Почему коррупция в России не идет на спад?
— Давайте говорить не о коррупции вообще, а о частных вопросах. Например, о Земельном кодексе, во время обсуждения которого моему коллеге чуть было не сломали нос. Из-за чего был весь сыр-бор? Вовсе не из-за передачи в частную собственность сельхозугодий. Эта проблема, конечно, существует. Я прекрасно знаю, как в моем относящемся к “красному поясу” округе идет торговля землей. Сначала паи раздают бабушкам. А потом к бабушкам приезжают крепкие ребята из Чечни и эти паи просто забирают. Но весь фокус в том, что этот вопрос в кодексе просто не рассматривается. Спор был по поводу 2% земель, которые относятся к промышленной и городской застройке. До принятия кодекса судьба этих земель зависела от произвола отдельных чиновников. Новый документ закрывал эту лазейку. Получается, что противники кодекса — на стороне коррупции.
Пока не будет земельного кадастра и нормальной узаконенной цены на земли, коррупция в этом вопросе будет всегда. А сколько таких примеров можно привести! Коррупция проистекает в основном из-за законов. А со стороны президента потоком идут законы, которые регулируют то, что раньше зависело от фантазии конкретного чиновника.
— И последнее. Кто, по-вашему, сейчас самый большой враг нашей страны?
— Конечно, у России всегда были внешние враги и конкуренты. Сейчас на Западе опять же существуют две тенденции: на вовлечение России в Европейское сообщество и на отделение от нас максимально возможным количеством барьеров. Но нашими главными врагами всегда были мы сами. То же самое и сейчас. Нам страшно вредят наш размах, глобальные проекты, шапкозакидательство, “маниловщина” и вызванное всем этим нежелание делать что-то реальное. А союзниками по-прежнему остаются лишь армия и флот.
