“Президент так и не пережил дефолт. Слава богу, он жив-здоров и пусть живет еще сто лет. Но дефолт был тем ударом, от которого он так и не смог оправиться. Сказать, что в тот момент он переживал, зная его характер, — это ничего не сказать. Борис Николаевич — человек очень впечатлительный, тонко чувствующий. Уж он-то, наверное, вообще страдал больше всех. Шок и стыд — вот что мы тогда все испытывали...”
Так оценивает события пятилетней давности — знаменитый августовский дефолт — тогдашний советник президента Бориса Ельцина по экономике Александр Лившиц. По нашей просьбе пять лет спустя Александр Яковлевич согласился вспомнить, как это было.
— Когда вы узнали, что принято решение о дефолте?
— Утром в понедельник, 17-го. На совещании руководителей Администрации Президента. Решение было принято в воскресенье...
Кстати, накануне я написал президенту записку. Нечто вроде антикризисного плана. И самое интересное — отправил ее дней за пять до дефолта. О котором, естественно, не имел никакого понятия, поскольку в его подготовке не участвовал. А бюрократическая машина-то работает... В понедельник узнал про дефолт, сказал, что ухожу, и стал собирать вещи. А бумага вернулась с резолюцией: “Согласен в целом. Действуйте”.
— Это президент своей рукой написал?
— Да. Понимаете, любой глава государства не может ориентироваться на одного советника. Умный президент никогда в жизни не приблизит к себе лишь одного человека, прекрасно понимая, что одноканальная информация — путь к кризису. У него всегда несколько советников. Думаю, что два дня накануне 17 августа были тяжелейшими в его жизни. Разные люди убеждали его в абсолютно разных вещах. Очевидно, аргументы тех, кто приехал к нему в воскресенье, были убедительнее того, что было в записке в субботу.
— И что вы такого предлагали?
— Уже и не помню... Хотя, честно говоря, помню. Конечно. И хотя в той бумаге не было ничего секретного и прошло уже пять лет, на ней все же стоял гриф...
— Кто в конце концов взял на себя ответственность?
— Кто был наверху — тот и отвечает. Мне пришлось сказать в камеры в тот же день: мол, извините, виноват, президента не научил, не так посоветовал, не спас... что-то такое красивое зарядил.
Помню, спустя пару дней как-то гулял по Архангельскому (там расположены госдачи. — Прим. авт.), встречаю своих коллег. Они мне: “Ты, передовик, уже отмучился”. А я им в ответ: “Мужики, ведь все равно уволят. Это же дефолт. Какая разница — днем раньше, днем позже”. Они мне тогда ответили: “Мы сами не уйдем”. Ушли не сами...
— А разве вы сами подали заявление об отставке?
— Там это не принято. Просто высказал свою позицию, потом пошли писать указ, а дальше — все как положено по процедуре. В первую очередь отрезали связь, что, надо сказать, справедливо. Потом — машина. В тот день я даже не знал, как возвращаться домой: своей машины тогда не было. Кстати, до сих пор водить не умею...
Машина не всегда отбирается мгновенно. Многое зависит от того, в каких ты отношениях с хозяйственником. Один чиновник с ним не поладил, пошел на совещание, а в это время выходит указ об отставке. Он выходит на улицу, а машины нет. Ну что делать?.. Развел руками и поехал на метро.
— О чем вы думали, когда случился дефолт?
— Было невероятное чувство стыда. Долгое время я был “экономическим лицом” президента, говорил с людьми. И когда на минуту представил, что придется выходить на экран и врать: мол, все нормально, все хорошо, все спокойно... — просто не мог этого сделать. А публично высказывать свое несогласие с этим решением, как будто я один такой белый и пушистый, — не мог даже уйдя в отставку. Президент для меня — что тот, что этот — символ страны. Как флаг, гимн или рубль. Никогда бы не позволил себе критиковать первое лицо.
— Ждали, что позовут обратно?
— Знаете, когда отставники говорят, как они счастливы, что отмучились, — не верьте. Несколько месяцев все без исключения ждут, что без них не обойдутся. Была эта мысль и у меня. Конечно, хотелось обратно. И сейчас, может быть, открою тайну: в сентябре 1998 года меня пригласили в правительство Примакова на очень высокий пост. Но... не сложилось. А все, что в жизни происходит, наверное, к лучшему. Значит, так и надо. Прошло месяцев семь-восемь, и меня позвал Степашин.
— Уже в следующее правительство, где вам пришлось стать “экономическим лицом” России и перед встречей “большой восьмерки” срочно исправлять нашу подмоченную на Западе репутацию...
— Никогда не забуду, как приехал в одну из крупнейших международных финансовых организаций. Это был август 1999 года. Мы поговорили о том о сем, и вдруг, как сейчас помню, мой собеседник достает здоровенную простыню (несколько листов бумаги) и спрашивает: “Хотите полюбоваться на список банков, которые украли у нас деньги? Ваши банки — воры”. И смотрит не моргая. Тогда тоже было стыдно.
— Как-то он очень грубо с вами...
— Если бы мы не были хорошо знакомы — он бы отшлифовал, отлакировал. А тут сказал то, что накипело. Думаю, что люди, которые были в правительстве Примакова, заслуживают всяческого уважения. Они приняли на себя колоссальный удар. Конечно, после девальвации экономику понесло вперед. Причем это не зависело от того, каким был премьер: левым, правым или серо-буро-малиновым. Она — как огромный ледокол, который набрал ход: даже если выключить мотор, все равно еще будет плыть по инерции, замедляя ход. Но эти люди взяли на себя всю тяжесть объяснений, разъяснений, извинений и урегулирований отношений с кредиторами. Более того, они не допустили паники, если хотите — русского бунта.
Раньше я думал, что мы пришли в правительство в самое трудное время — после выборов 1996 года. На дымящееся пепелище вместо финансовой системы. Но им досталось гораздо больше, чем нам.
— Семья переживала из-за вашей отставки?
— Нет. Поддержали. Даже обрадовались. Все, кроме отца. Как каждый отец, сын которого стал известным, он все время проводил у телевизора. Смотрел все подряд: вдруг что-то скажут? И звонил по вечерам: “Саш, я вот каждый день жду, уже почти всех назначили, а тебя — нет”. А самый трогательный вопрос он задал, когда я все же ушел и начал работать в бизнесе. “Ты хотя бы в деньгах не потерял?” — спросил...
— И что вы ответили?
— Как примерный сын, успокоил: уж как-нибудь проживем.
Знаете, нахождение во власти — дело очень тяжелое: одни интриги чего стоят. А в наше время, может быть, было еще тяжелее. Первый президент был человеком мужественных стратегических решений, которые он, как правило, принимал довольно быстро. И все же, согласитесь, это было время так называемого указного права. Для экономистов — очень опасная вещь. Все понимают, что провести закон долго и трудно, а указ подписывается за две минуты.
Сказать, что Борис Николаевич подписывал вообще невизированные документы, нельзя. Но иногда случалось, что они проходили не через тех “визирей”. А в конечном счете отвечало его окружение. Те, кто давал советы. Хотя какие-то указы мы и не видели. Но поймите же: президент — это первое лицо страны, он имеет право ни с кем не советоваться. Все мы — клерки. Избирали-то одного, а нас — назначали.
— Сегодня участники тех событий утверждают, что предвидели неизбежность дефолта. Вы тоже были в этом уверены?
— Чувствовал, что происходит что-то не то. Но многие мои коллеги, которые тогда находились у власти и делали все возможное, чтобы этого избежать, до последнего момента верили, что ситуацию можно спасти. Когда я спросил одного очень известного человека, о чем они тогда думали, принимая такое решение, ответ был таким: “Надеялись: авось пронесет. И не в таких переделках бывали...”
— А могло пронести? Можно было обойтись без очередной шоковой терапии?
— Думаю, нет. Чем больше проходит времени, тем больше убеждаюсь, что все дело в политике. Конечно, кризис случился не из-за того, что есть левые и правые. Они есть везде, а дефолтов нет. Дело в другом. В середине 90-х годов не было ни единого шанса избежать политической конфронтации одновременно с проведением реформ. А раз так — верстались очень плохие бюджеты. Сейчас мы говорим о профиците. А в 96—97—98-м годах дефицит составлял 5—6% ВВП...
Бюджеты старались провести любой ценой. Шли на компромиссы с депутатами, которые неимоверно раздували расходы. А плохой бюджет — это большой дефицит, новые займы, усилия Центробанка, чтобы удержать курс в заданном коридоре... — вот цепочка, которая привела нас к дефолту. Плюс крайне низкие цены на нефть. Впрочем, при той политической конфронтации, которая была в 90-е годы, высокие цены на нефть только отодвинули бы дефолт. Плохие бюджеты все равно сделали бы свое черное дело.
Впрочем, была одна сумасшедшая идея: принимать бюджеты указами. Возможно, она и спасла бы страну от дефолта, но погубила бы демократию. Парламент, который отстранен от бюджета, — это не парламент, а изба-читальня в совхозе “Красный пахарь”. Или клуб птицеводов-любителей... В стране, где каждый год — очередной рекорд непрерывной демократии, заводить бюджеты указами через 4—5 лет после коммунистов очень рискованно. Тогда мы выбор сделали и честно пытались договориться с парламентом. Не получилось.
— То есть за дефолт должны были отвечать депутаты?
— Могу сказать только одно: и Кириенко, и Дубинин, и Задорнов делали все возможное, чтобы спасти ситуацию. По прошествии лет люди говорят, что это было правильное кровопускание (когда рубль девальвировался — начался рост), но почему тогда они любыми путями пытались его не допустить? Ездили по всему миру, выпрашивали кредиты... Кризиса никто не планировал. Это произошло от отчаяния: что ни делай — ничего не получается.
— Зато сейчас все по-другому. Бюджеты честные, цены на нефть высокие, а депутаты — просто ручные...
— В феврале ездил поздравлять Бориса Николаевича с днем рождения. Он на меня посмотрел и говорит: “Александр Яковлевич, нам бы эти цены на нефть — мы бы все реформы уже давно бы забыли...”
У сегодняшнего правительства другие проблемы. Казалось бы, все управляется, парламент контролируется и можно принимать любые законы, да и цены на нефть хорошие. Что еще нужно от жизни?.. Но это обманчивая легкость решений. Без оппонирования любая ошибка исполнительной власти может оказаться роковой: ее же никто не может проконтролировать!
— Кстати, как сейчас поживает первый российский президент?
— Выглядит значительно лучше, чем в последние годы президентства. Следит за всем и за каждым. И это очень трогательно. К примеру, меня он спросил: “Ну и как вам у Дерипаски?..” Настроен, как всегда, очень энергично и переживает только из-за одного: реформы можно проводить быстрее.
И в этом плане я с ним полностью согласен: не стоит преувеличивать значение надвигающихся выборов. В известной мере результат предсказуем даже на парламентских, не говоря уж о президентских. В реформах же масса стадий, которые избирателю абсолютно безразличны. От того, что появилась концепция реформы “Газпрома”, Иван Иванович Иванов не станет голосовать за Немцова вместо Зюганова. Ему от этого ни жарко ни холодно. И почему не делать хотя бы те шаги, которые не задевают людей?
— Удваивать ВВП и бороться с бедностью, например.
— Это, кстати, не просто так было сказано. Дней десять назад я вышел на улицу выпить кофе. Навстречу — бабушка. Спрашивает: “Александр Яковлевич, вот скажите мне как министр финансов (она-то не знает, что я уже шесть лет как не министр), почему по телевизору говорят, что доходы растут, а я ничего не чувствую? Как было тяжело, так и есть”. После этого случая я попросил своих помощников подготовить цифры по “бабушкиным” ценам. В среднем инфляция — 1% в месяц. И как ее почувствуешь: стоило что-то 100 рублей, а через месяц — 101. Ну и наплевать. Но если сравнивать нынешнее лето с прошлогодним, получается, что, например, услуги ЖКХ подорожали на 44%, крупа — на 34%, сахар — порядка 30%. Получается, что инфляция у нас какая-то злющая. Для той же бабушки, которая платит за квартиру и варит свою кашу, цены выросли ровно наполовину...
Попробуйте себе хотя бы на минуту представить, что поставщики оборудования для нефтяных компаний подняли цены за год на 40%. Да если они пальцем пошевелят — им сразу голову открутят. Сильных не трогают, а со слабыми-то чего считаться, что они могут?.. Упаси боже призывать к таким методам борьбы с бедностью, как регулирование цен или магазины для бедных. Достаточно элементов контроля над рынками, особенно у местных властей. Почему еда дорожает такими темпами? Казалось бы, все предприятия — частные, никаких засух, войн, землетрясений... Значит, рынки паршивые, неконкурентные, там сговор.
Кому нужен рост экономики, если нищета не спадает? Сразу после дефолта 50% граждан сказали, что живут тяжело. Удивительно, что не все 100. Пять лет спустя — 42%. Без дефолтов, без обманов, без обмена денег. Отсюда вывод: нищета снижается гораздо медленнее, чем растет экономика. Страна становится богаче, а люди — нет. Это позорно для развитой страны.
— Когда вы приняли окончательное решение уйти в бизнес?
— После отставки правительства Сергея Степашина. Впрочем, не совсем так. Мне удалось немного поработать и при премьере Путине, вплоть до выборов. Так получилось, что я пришел вместе с Ельциным. Вместе с ним и ушел. Прямо по Конституции...
— Думали, что будет после выборов?
— Конечно. Я же живой человек. Ну а когда меня пригласил Касьянов, понял: пора на выход. И начал думать, как жить дальше. Но я это воспринял спокойно еще и потому, что все прошел. Мы насчитали, что Борис Николаевич в разных формах издал обо мне за 8 лет 15 указов.
— А потом было много предложений?
— Как правило, отставники лукавят, говоря, что не успевают от них отбиваться. На самом деле их не так много. Как мне сказал один очень состоятельный человек: ты как рояль. Вроде нужен, а в комнату не вмещаешься. У этой когорты людей действительно есть такая проблема. Мне же не просто нужно где-то зарабатывать деньги — должно быть интересно. А что может быть интересней работы на такую огромную страну? Только огромная компания.
— А сейчас все ваши амбиции удовлетворены?
— Да. Вроде бы наладил свой участок. Есть аппаратная машина, которая совершенно спокойно выполняет свои функции. Даже если на неделю куда-то уеду, все будет точно так же.
— Уже скучно. А если опять в госслужбу?
— В семье мне говорят: хватит, навоевался. Но я так не думаю...
ПРИЧИНЫ ДЕФОЛТА-98 ПО ЛИВШИЦУ:
— политическая нестабильность и постоянный мордобой между ветвями власти;
— вытекающий из нее хронический бюджетный дефицит;
— связанные с ним большие заимствования;
— обилие иностранцев на рынке государственных ценных бумаг, которые бросились к выходу, как только запахло жареным;
— валютный коридор;
— нехватка валютных резервов
АВГУСТ-2003: ПОЧУВСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ
— политической нестабильности нет;
— бюджет профицитен;
— больших заимствований нет;
— иностранцев на рынке госбумаг — нет;
— коридор отсутствует;
— резервы — рекордные
